Магия и наука, Все "за" и "против" в сфере Непознанного

[Timerlan]

>> Timerlan:

  Пусть будет так, но разве сила Сердца - не есть энергия пронизывающая Нирн. Двемеры использовали её. Да, ты поколебал мою уверенность в том, что двемеры относились к этому, как к чему-то отличному от обычного металла, но и мое представление об этом не далеко от этого. Все же, как бы они не смотрели на Сердце, они изучали его и использовали его магическую силу - использовали и изучали магию.
[right][/right]

Я считаю что сердце может быть источником Магии типа Разрушение и Колдоство но само по себе оно представляет не магию а власть, и тот кто управляет сердцем имеет власть, правда возникают побочные эффекты при неумелом обращении, хотя конечно управление сердцем может помочь и в Магии но думаю Кагренак создавал не магическое заклинание а электромагнитный перенос (Вообще я считаю что электромагнитное взаимодействие было изучено двемерами иначе как они создали механизм меняющий погоду, подчеркну что такой магии не существует а соответсвенно проще всего это сделать электромагнитным импульсом)

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  Браво! Осталось спросить Кагренака, что он думает о том, что мы тут понаписали.

[Timerlan]

>> Timerlan:

  Браво! Осталось спросить Кагренака, что он думает о том, что мы тут понаписали.
[right][/right]

Угу...
Но вообще Говорю что магия это один из типов энергии и далеко не самый главный а по мне так и почти ненужный...

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  А, по мне, - очень даже нужный (ну там для разных приколов над темным людом).

[Сота_Сил]

Прошу прощения, но расписывать по цитатам не буду - каждый поймет, в ответ на чьи слова я говорю. Желаю терпения читателям.

  Тональный Архитектор - это не общая категория ученых в народе Двемер. Это скорее более узкая категория, а именно - иследователи Силы Сердца, самой природы Сердца, тонов его Силы и их использования. Ко всему прочему, следует помнить о том, что Сердце - это не подобие камня душ, который может дать определенный эффект при его умелом использовании, дать силу, власть и т.д. Такое применение ему нашли известные личности, следовавшие каждая своим целям. Сердце это принадлежит богу. Настоящему, не ложному, древнему богу, хозяину всего смертного в принципе... И об этом все, как ни странно, забыли. Как бы там ни было, наверняка приближенные Кагренака и сам он изучали Сердце (по крайней мере сперва) с точки зрения науки, а не жажды власти. Что стало с их помыслами потом, всем прекрасно известно.
  Далее, примером магии, изменяющей погоду, может служить примитивный шаманизм и гетия в земной магической практике. Что мешает двемерам воплотить простейшие магические принципы в механизмах, использующих энергию магических токов как топливо, и привести их в действие? Хотя, собственно, я не намерен раскрывать, как строился Заводной Город...))) но принцип тот же. Анимункули работают, черпая энергию из камня душ, например. Как нынешние приемники работают на батарейках. Более мощные машины требуют больших затрат. Слияние науки и магии отчетливо видно в существовании анимункули. Могу провести такую параллель: как устроена кровеносная система биоробота. Кровь, или то, что ее заменяет - по сути разносчик энергии по организму - циркулирует благодаря механизму ее передачи, который искусственно создан, однако выполняет естественные фунции. Так, как в моем примере живое сочетается с неживым, в практике двемеров сочетается наука и магия. И я совсем не согласен с тем, что магия у двемеров не была развита как система и с тем, что они ее отрицали. Они ей пренебрегали - однако использовали во всю. И весьма успешно.
  Далее... Хочу несогласиться, что магия данмеров - прикладная. Возможно, в некоторых аспектах - да. Но далеко не во всех -раз, и далеко не в приоритетных аспектах - два. Взять к примеру волшебников Телванни, которые составляют процентов 50-60 от всего магического "населения" Морроувинда. Они используют магию в целях скорее ментальных, духовных, а не мирских. Обращение к истории, согласитесь, имеет малое применение в обыденной жизни (кроме опыта, конечно), а многие ученые и маги Морроувинда изучают историю как своего народа, так и двемеров и не только их. Примеров множество.
  И закончу (хотя не все сказал)) на том, что магия не может быть нужна или не нужна, она просто есть . Как говаривал Воланд - не нужно никаких доказательств, просто был и все...

  Это еще не все... Браните, отвечайте))

[Timerlan]

>> Сота_Сил:
Под словом почти ненужный я имел ввиду что я прекрасно представляю как без нее обойтись и как ее обойти, ее существование конечно же отрицать сложно. Например возьмем моего персонажа босмера который отлично владеет секирами и ходит в стекле а также он еще хороший кузнец (что позволяет подправить доспехи чтобы они не разбивались) и отличный акробат, и это позволяет тягаться с лучшими из магов только из-за того что они не могу своим заклинанием по мне попасть а если я приближаюсь на растояние одного прыжка к моему врагу (а прыжки у меня большие) то это еще живой труп, потому что я делаю прыжок с замах а дальше серия ударов (10-15 ударов могу нанести без единого срыва) ну и зачем такому искусному воину магия.
Теперь о науке, я не отрицаю что двемерские механизмы питаются, но считаю что они питаются от алхимических смесей, большинство алхимических смесей двемеров гораздо дольше действуют чем камни душ (имеется ввиду что в камнях душ кончается заряд) так сказать что-то я не верю что Альма все время бегала в двемерские развалины чтобы полить свои меч.
Насчет смены погоды считаю что шаманизм не был у двемеров в почете, но не будем говорить об устройстве машины его мы не знаем и спросить не у кого.

Главный вопрос:
Считать ли алхимию наукой или магией?

А считаю что алхимия это наука, потому что, по-моему, зелье не призывает силы пронизывающие Нирн, а всего лишь позволяет плоти созданий Аэдра (населяющих Нирн) или созданий Даэдра (ну там сердце даэдра, кожа скампа) проявить свои свойства, за счет взаимного усиления схожих свойств у двух разных компонентов, и если это будет горючим то только из-за того что смешали много компонентов которые хорошо горят а магия тут не при чем, но все-таки Алхимия относится к магическим навыкам, так же как и бездоспешный бой, но ведь бездоспешный бой никто не зовет магией.

[Сота_Сил]

>> Timerlan
  Насчет "нужно-не нужно" - вопрос о необходимости использования магических навыков и необходимости магии, это разные вещи.
  Я немного не понял насчет меча родной Айем... Он просто зачарованное оружие и к разряду описанных мной предметов не относится. Пиройловая смола использовалась один раз - для выявления определенных свойств в металле, к примеру, а дальше - это уже дело обыкновенное, всем известное.
  Подпитка алхимическими методами тоже была вполне возможна, но это было бы не экономно, скажем, ведь ингридиенты не бесконечны в своем количестве, а некоторые из них достаточно сложно получить, к тому работа с органическим материалом доставляет гораздо больше хлопот, нежели использование чистой энергии, которую из органики еще надо выработать.
  Мои рассуждения об устройстве Погодной Ведьмы не беспочвенны, а шаманизм, как таковой у двемеров вообще вряд ли был известен, однако, как я и говорил, его принципы при всем этом вполне могли быть использованы в работе механизма. Упрощенные и уплотненные принципы, сформулированные с точки зрения науки.
Алхимия - это скорее наука, на мой взгляд, если считать магию работой с высшими, нематериальными сферами. Алхимия - это искусство. Как скульптор, высекающий из бесформенной породы свой замысел, алхимик высекает из материи нужный эффект.

[Морн Бриз]

>> Сота_Сил:

  Первое: никто и не называл тональными архитекторами "общую категорию ученых", речь шла лишь о тех, кого, как выразился Timerlan, Кагренак привлек к работе с Сердцем.
  Второе: Я вовсе не имел в виду, что магия Данмерам нужна исключительно в прикладном смысле. Просто её прикладное использование делает не нужным развитие других наук: с левитацией не нужны лифты, но это не значит что Изменения нужны только для этого.
  >> Timerlan:
 
  Третье: зачем такому войну магия? Да затем, что пока ты будешь наносить 10-15 ударов по одной цели, к тебе подскачут остальные у нанесут свои 10-15 ударов или просто парализуют, наложет обузу или ряд других не шибко приятных вещей. Будь ты со своей секирой даже столь быстр как ведьмак, и не таких обламывали сильные маги, т.к. возможности даже лучших из лучших войнов ограничены реальным положением дел, а на магию ограничений нет и она позволяет в миг сделать то, на что войну потребуется не только совершенное владение оружием и тактический расчет, но и невиданная удача.
Четвертое: полностью исключаю подпитку Двемерских машин (по крайней мере центурионов) алхимическими смесями: топливо давно кончилось бы, а центурионы продалжают работать, к тому же где-то я уже упоминал о книге, в которой описывается, как центурионы отключались при удалении от Вварденфела на определенное расстояние и включались при возвращении обратно - так что они явно не автономны и, если и используют смеси, то лишь как часть некой цепи, а не непосредственный источник энергии.

>> Сота_Сил:
>> Timerlan:

Пятое: ситуацию "магия- наука, искусство или нечто иное" лучше всего описывает следующее изречение:
  "Магия, по мнению некоторых, представляет собою овеществление Хаоса. Она - ключ, способный отворять запертые двери... за которыми таяться кошмар, опасность и невообразимый ужас... Те, кто считает магию Хаосом, не ошибаются
   Магия, по мнению некоторых, есть искусство... могущественное, элитарное, способные творить произведения прекрасные и необычные... Те, кто считает магию искусством, тоже правы...
   Есть также такие, по мнению которых магия - Наука. Чтобы овладеть ею, мало одного дара и врожденных способностей. Необходимы годы упорных занятий и напряженного труда... Так обретенная магия - это знание, это познание, границы которого постоянно расширяют светлые и живые умы путем опыта, эксперимента, практики... Те, кто считают магию наукой, тоже правы."
   А алхимия - это одна из магических наук, получающая МАГИЧЕСКИЕ эффекты не за счет  человека, а за счет ингридиентов, также как зачарователь использует силы заключенных душ, а не собственные. Всегда есть много путей: можно согреться включив обогреватель, приняв горячительный напиток или за счет тепловыделения в мышцах - но способ получения тепла не меняет ни сути теплового излучения, ни законов его передачи. А чтобы наиболее эффективно использовать нечто, нужно постичь законы его существования и изменения. То, что изучает законы проявления магических эффектов - есть не что иное, как магическая наука - то, что я подразумеваю, когда говорю "магия". На том стою и стоять буду.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 26.01.06 - 15:52

[Sharmath]

Вот какой вопрос меня мучает с начала ознакомления с TES,а конкретно с Моррой:магия в первую очередь наука,а наука должна изучать,и изучать всё,не так ли?Так что тогда Гильдия Магов играет в религию и инквизиторов,говоря,что некромантия плохо?Они же не религиозные деятели!Может они её просто боятся?

[Lord Tyroth]

Все предыдущие посты не читал, ибо нет времени, так что отвечу на вопрос Sharmath'a. Я думаю все дело в новом лидере гильдии. Он, наверное, решил поиграть в инквизицию, (может из-за того, что боялся, а может некроманты ему чем-то когда-то насолили) пренебрег принципами науки ради удовлетворения личных целей и забанил некромантию. Это не гильдия в целом, судя по всему, а один только архимаг говорит, что "некромансеры маздай!".

[Sharmath]

В топку такого архимага!Маннимарко в архимаги!(умный и мудрый чел и дело всё время говорит!).

Манимарко конечно рулит, но сие заявление есть - флуд.(с) Акавири

Сообщение отредактировал Акавирец - 07.09.06 - 02:16

[Акавирец]

>> Lord Tyroth:

Я думаю все дело в новом лидере гильдии. Он, наверное, решил поиграть в инквизицию,

В нем самом. В книге "Плюсы и минусы черной магии" сказанно почему новый архимаг решил запретить эту школу:


Заключение:
Риск от изучения некромантии перевешивает ее пользу. Гильдия не желает ограничивать исследования своих членов, но не потерпит изучения черного искусства, кроме как в весьма ограниченных формах ради борьбы с ее поборниками. Это могут делать только некоторые редкие индивидуумы, которые, по всеобщему мнению, искусны и осторожны, и только с моего разрешения и под моим личным надзором.

[Grom Hellstrom]

А у меня сложилось впечатление, что Маннимарко был учеником Ганибала и между ними
случилась нехилая такая разборка на тему "практическое применение некромантии в
корыстных целях" после которой Маннимарко был изгнан из гильдии и назвал себя Королем
Червей... А Травен запретил некромантию по той причине, что увидел что углубленное изучение
этой ветви магии ведет исключительно к разрушению и как следствие "Риск от изучения некромантии перевешивает ее пользу"... плюс как мне кажется некромантия дает большую силу начинающим
магам нежели другие школы поэтому, что бы не переманивать новичков она была запрещена...

[Акавирец]

>> Grom Hellstrom:

А у меня сложилось впечатление, что Маннимарко был учеником Ганибала и между ними
случилась нехилая такая разборка на тему "практическое применение некромантии в
корыстных целях" после которой Маннимарко был изгнан из гильдии и назвал себя Королем
Червей...

Ересь.

Манимарко живет ужо тысячу лет, и лично был знаком с Ванусом Галерионом - основателем Гильдии Магов.

А по поводу запрещения школы Некромантии была целая дискуссия, которая и описываеться в "Плюсах и минусах темной магии". Там выступали ЗА и ПРОТИВ ее запрещения. В конце-концов решили, что запретить все же стоит.

[rogerr]

ГМ, как легальная структура не может не поддерживать общепринятые моральные нормы. Насчет этической стороны некромантии очень хорошо было написано еще в морровиндской книге "Нечестивые призраки" (Blasphemous Revenants). Эта книга несет отпечаток местных особенностей, но в целом неплохо объясняет некоторые аспекты морально-этического плана в отношении некромантии. Выдержки из текста:

"<...>
Но если они вызваны колдовской силой, тогда такой вызов кощунство, мерзость перед лицом Племен и Храма, и грех столь тяжкий, что даже столетия в пламени не смогут искупить его. Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит украсть кости отцов ваших и прах могил ваших. Он хочет силой получить то, что принадлежит вам по праву, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных.

Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта? <...> ...дух или страж, ходячий труп или Костяной Лорд, призванный ритуалом профана и силой привязанный к телу, как такой несчастный может найти покой? Как он найдет дорогу назад, к своей крови и клану?

<...> ...неужто им будет позволено грабить наши могилы, и обращать в рабство духи нашего рода, чтобы красть жизни у мертвых, как крадут они землю у живущих?"


Сообщение отредактировал rogerr - 07.09.06 - 15:44

[Sharmath]

Только при этом,данмеры,для охраны своих склепов,благополучно призывают туже нежить,их мертвецы наверно не страдают....

Сообщение отредактировал Sharmath - 07.09.06 - 16:22

[rogerr]

>> Sharmath:
Да, их мертвецы тоже страдают. Данмеры этого этого и не скрывают, собственно. Из книги "Предки и данмеры":

"...Духи не любят посещать мир смертных. Они приходят только тогда, когда их зовет долг и обязательства. Духи говорят, что иной мир намного приятнее и спокойнее, чем этот, полный злобы, боли и холода.
<...>
Некоторые духи против своей воли должны охранять святыню своей семьи. Такая судьба ждет тех, кто был недостаточно предан семье при жизни. Благородные и послушные долгу духи могут помочь наказать неверных духов."


И это не опровергает предыдущей цитаты. Страдания жертв некроманта -- просто констатируемый факт. Он определяет нравственную сторону вопроса в отношении всех -- и данмеров и не данмеров.

Сообщение отредактировал rogerr - 07.09.06 - 16:51

[Sharmath]

Всё же придерживаюсь телванийской точки зрения:"знание даёт силу,а сила даёт право".
Ты знаешь как заставить мёртвых служить тебе?Тогда можешь использовать это знание....а можешь и не использовать,если тебе не позволяет твоя совесть-главное,чтобы от твоего действия(вызова,поднятия мёртвых)не было б ТЕБЕ больше вреда,чем пользы.

[Green Sleeve]

Но у данмеров вызов духов для охраны склепов является составной частью почитания предков, о чем говорится в первых фразах вышеупомянутой книги:

Духи данмер, а может быть, и других рас, продолжают существовать после смерти своей оболочки. Знания и сила ушедших предков передаются всем членам Домов данмер. Связь между живыми членами семьи и бессмертными духами их предков является частично ритуальной, частично наследственной, частично волевой.

[rogerr]

>> Green Sleeve:
Уточню. Эти цитаты я приводил не ради выяснения этичности данмерских традиций. Данмеры и их отношения с собственными предками это отдельный вопрос. Да.

Цитаты были приведены в контексте спора о гильдии магов. Когда даже сами данмеры признают то, что призванные насильно духи страдают, то уж "цивилизованная ГМ" просто обязана некромантов банить  

[Sharmath]

Эх...придётся некромантом в подполье уйти.Хотя данмерские верования,если честно,очень уважаю,и,не могу не заметить,что эти их верования есть не что иное,как другая разновидность некромантии(уважение к мёртвым,почитание их:мы почитаем их,а они,в свою очередь,помогают нам пройти достойно по жизненному пути),наподобии той,которая было в Древнем Египте.

[Red Bird]

Не вижу, не вижу разницы между магией и еретическими учениями, зовущимися наукой, ибо, как говориться(как же там...) - магия - это то, что не познала наука, всё сводится к одному...
Некромантия - она же реанимация, вполне возможно, что когда-нубудь эта граница из серого песка исчезнет...

Сообщение отредактировал Ягрум - 09.10.06 - 19:54

[Knyaz]

Некромантия - она же реанимация, вполне возможно, что когда-нубудь эта граница из серого песка исчезнет...

Это в мире, подобном Аркануму реанимация белой некромантией и реанимация при помощи технологии могут быть схожи. Теоретически. А в TES некромантия - это придание некоего подобия жизни разложившимся трупам и скелетам, на которых нет плоти. При помощи науки такого не сделаешь, как эту самую науку ни развивай.

Сообщение отредактировал Knyaz - 09.10.06 - 20:47

[Red Bird]

До Энштейна наш мир жил по законам Ньютона, все знали, что у каждого предмета есть своё полржение в пространстве и времени, но потом это опровергли! Что, спрашивается, опровергли-то? Саму цель науки - упорядочить знания о мире, доказать его целостность! Эволюция движется скачками, как и понимание мира, пройдёт время, и мы сможем оживлять одним лишь прикосновением! Разница между наукой и магией кроется в сознании!

[Knyaz]

Разница между наукой и магией кроется в сознании!

Опять-же, это в реальном мире. А в мире TES, разница между наукой и магией объективна.

Почему? Да потому что в фентезийном мире магия - объективная действительность, а не нечто, субъективно воспринимаемое.

Расскажу о своем взгляде на всю эту фигню.

Разницу между магией и технологией в фентезийном мире можно разграничить.

Технологический предмет - это то, что создается людьми/зверольдьми/мерами из материалов мира смертных, исходя из законов мира смертных. Законы эти придумал единолично Лоркан. Это законы мира-ловушки, законы ограничения. Наука - система знаний о вещах, которые происходят в мире смертных. Важнейшее качество в науке, на мой взгляд, интеллект: он помогает понять, что отпущеный камень упадет вниз, раствор цемента и песка через некоторое время застынет, в истории произошло то-то, тогда-то и из-за того-то, и т.д.

Магический предмет - это то, что создано при помощи магической энергии, с применением силы воли колдующего и ритуалов, которые связывают магическую энергию, попадающую в Нирн из Этериуса через Магнус, в устойчивое заклинание. Магия - система знаний о реально существующих божествах и реально действующих ритуалах, которые превращают магию в заклинание: если в 20-й день месяца Вечерней Звезды совершить нужный ритуал, может появиться появится Молаг Бал, если сплести нужное заклинание на живое существо, можно поймать его душу, убив его, и т.д. и т.п.

Двемерская наука - нечто среднее между магией и технологией. Но границы между этими двумя понятиями все-таки можно легко выявить. Имхо.

Сообщение отредактировал Knyaz - 09.10.06 - 21:47

[Red Bird]

Магия нарушает законы природы Нирна, но не Этериуса, двемеры отвергали богов и вообше религиозные верования, как таковые, но магию использовали. Она была для них предметом научного изучения, они научились использовать божественные силы, не принося жертв, не совершая ритуалов, просто изучая свойства явления, названого "магией", аэдра и даэдра для них - всего лишь сгусток высшей материи! (хотя это всего лишь моё двемерское убеждение )

[Acolyte]

Чувак,как писал в своих книгах Раймонд Фейст магия есть гравитация,Роджер Желязны думал что это электромагнетизм.Я считаю что магия это наука.Наука управления некой тонкой энергией.Магия тоже наука,как и биология физика химия.Они там переплетены сильно что и логично.Ученые в основном маги,маги-ученые.Что по моему вернее всего.Не следует эти вещи так уж грубо по идиалистически рассекать

[Снежный Кот]

Считаю, что магия и наука - это совершенно разное и найти между ними что-либо общего невозможно. Редко бывает использование и магии и науки одновременно, даже пути развития разные. Например, Нирн - магический мир, а Земля - научно-технологический. И в первом и во втором магия и технология почти не пересекаются, только что очень незначительно.
Другими словами - магия и технология - это противоположности. И магия не является каким-то полем, и обнаружить его очень трудно. Особенно с научной точки зрения.

[Marauder]

>> Снежный Кот:
Вообще то, магия - это как раз аналог технологии в фэнтэзийных мирах. Маг проделывает определенную последовательность действий, и получает что-нибудь на выходе (иными словами, "нажми на кнопку - получишь результат"). То же самое делает любой ученый, когда смешивает в пробирке пол-таблицы Менделеева, чтобы создать новое моющее средство. А противоположность магии - это чудо, по природе своей ирреальное и недоказуемое.

[Снежный Кот]

>> Снежный Кот:
Вообще то, магия - это как раз аналог технологии в фэнтэзийных мирах. Маг проделывает определенную последовательность действий, и получает что-нибудь на выходе (иными словами, "нажми на кнопку - получишь результат"). То же самое делает любой ученый, когда смешивает в пробирке пол-таблицы Менделеева, чтобы создать новое моющее средство. А противоположность магии - это чудо, по природе своей ирреальное и недоказуемое.

Так и есть что аналог, но я говорю, что магия и технология - это совершенно разное, только в фентезийных мирах магия ЗАМЕНЯЕТ технологию, а не является ей. Во многих мирах цивилизации пошли по технологическому пути развития. А в некоторых по магическому. Это совершенно разные, и для нормального существования требуется ОДИН из них, они полностью противоположны. Вот чем это объясняется:
Когда ученый смешивает или создает что-либо он пользуется тем, что уже существует в его мире. А маг берет силу для заклинаний либо из самого себя, либо из других измерений (именно измерений, а не миров-планет как Земля/Нирн)