Религия [2]

[Нумерий]

Если бы умели читать, пользоваться интернетом и Ваши сообщения в этой теме прочитали.

Паси свиней в пустыне и вырасти на песке виноградники, когда сделаешь это, я признаю, что неправ.

[Snerrir]

>> Нумерий:

Израиль - это одна сплошная пустыня.

Ну здрасте, приехали. Типа ничего что половина территории страны - не пустыня, а как раз таки зона средиземноморского климата - идеально подходящего для виноградников, оливковых рощ и пшеничных полей?  И что этот регион вообще-то входит в Плодородный Полумесяц - регион где зародилось Евразийское земледелие?

[λимстим Питθн]

>> Нумерий: ты вообще в  Израиле был?

[Нумерий]

>> Нумерий: ты вообще в  Израиле был?

Был. Тур Вифлеем - Иерусалим - Мёртвое море. Там где я был, зелени не было. То, что сейчас там виноградники - не факт, что они были 2000 тыс. лет назад. А насчёт свиней - включаем логику : если евреи не едят свиней, то зачем они им ?

[Silence]

А насчёт свиней - включаем логику : если евреи не едят свиней, то зачем они им ?

Я так полагаю, Вы имели в виду описанный в Евангелии эпизод с изгнанием бесов в стадо свиней и с "Имя нам легион"? Эти самые свиньи паслись в "земле Гадаринской". А Гадара - город на Ближнем Востоке, населённый понаехавшими греками. Ларчик, как всегда, открывается просто.

Сообщение отредактировал Silence - 25.09.13 - 18:33

[Snerrir]

>> Нумерий:

Был. Тур Вифлеем - Иерусалим - Мёртвое море. Там где я был, зелени не было. То, что сейчас там виноградники - не факт, что они были 2000 тыс. лет назад. А насчёт свиней - включаем логику : если евреи не едят свиней, то зачем они им ?

А) Так это как раз и есть более засушливая часть Израиля. От Тель-Авива до Иерусалима зелени много, в том числе дикорастущей, сам видел. Да и вокруг озер на севере как раз таки очень зелено - а эпизод со свиньям и имел место там.
Б) Раньше климат там как раз таки был более влажным, так что Финикия поставляла лес, Иордан был действительно впечатляющей рекой, а там где сейчас пустоши регулярно обнаруживаются руины неолитических земледельческих поселений.
В) Помимо евреев в те времена Палетстину населяло множесто других народов. В частности - греков (которые в одно время вообще были доминирующим этносом), финикийцев и сирийцев, которые против свинины как раз-таки ничего не имели и свиней выращивали. Доказано костями.

[Микьял Медобород]

Я так полагаю, Вы имели в виду описанный в Евангелии эпизод с изгнанием бесов в стадо свиней и с "Имя нам легион"? Эти самые свиньи паслись в "земле Гадаринской". А Гадара - город на Ближнем Востоке, населённый понаехавшими греками. Ларчик, как всегда, открывается просто.

Только не около Гадары это, по-видимому, происходило, а около Гергесы.

[Аха'Cферон]

Высказывание известного ученого о Науке и Религии:

http://video.yandex.ru/users/mirit/view/14/

См. 30 : 35

Об авторе: http://hep.phys.msu.ru/about/professors.phtml?id=10

[Микьял Медобород]

удалено

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 28.09.13 - 12:10

[Аха'Cферон]

ru.wikipedia.org/wiki/Боголюбов,_Николай_Николаевич

Награды

Государственные награды

Герой Социалистического Труда (1969, 1979)
Орден Ленина (1953, 1959, 1967, 1969, 1975, 1979)
Орден Октябрьской Революции (1984)
Орден Трудового Красного Знамени (1948, 1954)
Орден «Знак Почёта» (1944, 1944)
Сталинская премия (1947, 1953)
Ленинская премия (1958)
Государственная премия СССР (1984)

Академические награды

Золотая медаль имени М. А. Лаврентьева (1983) — за работу «О стохастических процессах в динамических системах».
Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова (1984) — за выдающиеся достижения в области математики и теоретической физики.
Золотая медаль имени А. М. Ляпунова (1989) — за цикл работ по проблемам устойчивости, критическим явлениям и фазовым переходам в теории систем многих взаимодействующих частиц.

Международные награды и премии

Премия академии наук Болоньи (Италия, 1930)
Премия имени Хайнемана в области математической физики Американского физического общества (1966)
Золотая медаль имени Гельмгольца (нем. Helmholtz-Medaille) АН ГДР (1969)
Орден Кирилла и Мефодия I степени (Болгария, 1969)
Медаль имени Макса Планка (1973)
Медаль Франклина (англ. Franklin Medal) США (1974)
Золотая медаль «За заслуги перед наукой и человечеством» Словацкой АН (1975)
Орден «За заслуги» II класса (Польша, 1977)
Премия имени Карпинского ФРГ (1981)
Медаль Дирака от Международного центра теоретической физики (1992, посмертно)

Звания

Н. Н. Боголюбов, 1930 год
Доктор математики («honoris causa») (1930)
Профессор Киевского университета (1936)
Профессор МГУ с 1943 по 1992
Член-корреспондент АН СССР (1946) — Отделение физико-математических наук (специализация «математическая физика»)
Академик АН СССР (1953) — Отделение физико-математических наук (специализация «математика»)
Иностранный почетный член Американской академии искусств и наук (1960)
Иностранный член Болгарской АН (1961)
Иностранный член Польской АН (1962)
Иностранный член АН ГДР (1966)
Иностранный член-корреспондент АН в Гейдельберге (ФРГ, 1968)
Иностранный член Национальной академии наук США (1969)
Иностранный член Венгерской АН (1979)
Иностранный член Чехословацкой АН (1980)
Иностранный член Монгольской АН (1983)
Иностранный член Индийской АН (1983)
Н. Н. Боголюбов удостоен степени почётного доктора нескольких университетов мира:
почетный доктор наук Аллахабадского университета (Индия, 1958)
почетный доктор наук Берлинского университета им. А. Гумбольдта (1960)
почетный доктор наук Чикагского университета (США, 1967)
почетный доктор наук Туринского университета (Италия, 1969)
почетный доктор наук Вроцлавского университета (1970)
почетный доктор наук Бухарестского университета (Румыния, 1971)
почетный доктор наук Хельсинкского университета (Финляндия, 1973)
почетный доктор наук Варшавского университета (1977)

Был православным верующим. А. Н. Боголюбов писал: «Трудно охарактеризовать совокупность интересов Н. Н. Боголюбова, не имевших отношение к математике, физике, механике. Он был универсалом и, как заметил А. Д. Сахаров, знал очень многое… Вся совокупность его знаний была единым целым, и основу его философии составляла его глубокая религиозность (он говорил, что нерелигиозных физиков можно пересчитать на пальцах). Он был сыном православной церкви и всегда, когда ему позволяло время и здоровье, он ходил к вечерне и к обедне в ближайшую церковь.»

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 01.10.13 - 19:52

[Аха'Cферон]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder

«Единое сознание, универсальный разум охватывает собой всю Вселенную. Результаты исследований квантовой природы субатомных частиц привели нас к порогу ошеломляющего открытия: все мироздание является внешним проявлением этого Разума. Во время лабораторных исследований он представлялся нам в виде информационного поля, который поначалу проявлял себя как сгусток энергии, а затем трансформировался в материальную форму. Каждая частичка мироздания, каждое существо, все, начиная от атома и кончая человеческим организмом во всей его сложности, является проявлением деятельности этого Разума» (с) Gerald Schroeder

добавлено Аха'Cферон - 05.10.13 - 09:56
ru.wikipedia.org/wiki/Биогенетический_закон

Накопление фактов и теоретические разработки показали, что биогенетический закон в формулировке Геккеля в чистом виде никогда не выполняется. Рекапитуляция может быть только частичной. Эти факты заставили многих эмбриологов полностью отвергать биогенетической закон в Геккелевских формулировках. Так, С. Гилберт пишет: «Такая точка зрения (о повторении онтогенезом филогенеза) была научно дискредитирована даже раньше, чем была предложена,… Поэтому она распространилась в биологии и общественных науках… прежде, чем было показано, что в ее основе лежат ложные предпосылки»[11].
Столь же резко высказываются Р. Рэфф и Т. Кофмен[12]:"Вторичное открытие и развитие Менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон — это всего лишь иллюзия" (с.30), «Последний удар биогенетическому закону был нанесен тогда, когда стало ясно, что …морфологические адаптации имеют важное значение… для всех стадий онтогенеза» (с.31).

[____]

Результаты исследований квантовой природы субатомных частиц привели нас к порогу ошеломляющего открытия: все мироздание является внешним проявлением этого Разума. Во время лабораторных исследований он представлялся нам в виде информационного поля, который поначалу проявлял себя как сгусток энергии, а затем трансформировался в материальную форму.

Смотрите на РЕН-ТВ.

[λимстим Питθн]

Раз уж тут есть любители баламутить воду, то вот очередная околонаука: Доктор Квантум - околомультик о трудности понимания третьего измерения для существа, существующего только в двух. Попытки объяснить неимоверно трудны и, собственно, невозможны.
Как теория - вполне  реально, что есть существа, живущие 5-6 измерениями,  увидеть и понять которых мы не можем в силу ограниченности возможностей.

Почему я не приплел 4-е измерение? С ним проще, если считать его временем. Представление измерений есть вот тут, из чего следует, что 4Х существо просто ... бессмертное и может видеть будущее, что есть фантастика, но не непостижимая.


Да, это ничего не доказывает и не опровергает. Точно так же можно предположить, что в вашем подъезде гуляет снежный человек.  Либо гуляет, либо нет. 50\50 - логично. А может там никого нет. Может, ветер. Сосед. Кот Василий. Это никак не обосновано, а то, что считается более вероятным - это только считается. 

[Аха'Cферон]

Согласно Элиаде, каждый человек, даже агностик и атеист, на самом деле - homo religiosus, с необходимостью нуждающийся в религии, или как минимум в ее суррогате (например, культ личности тирана, практически, - сакрализация его власти). Такая острая необходимость вызвана, с точки зрения ученого, роковым экзистенциальным разрывом мира сакрального и мира профанного, трагедию этого разрыва и пытается преодолеть человек.

Интерес к вопросам религии М. Элиаде не столько научно-практический, сколько философско-аксиологический. Творчество Элиаде - это поиски оптимального разрешения проблем современной техногенной культуры через опыт и "философию" homo religiosus, будь то христианин или человек традиционного общества. По мнению Элиаде, современному человеку для выхода из экзистенциального кризиса следует понять, а возможно, и частично принять опыт восприятия мира homo religiosus. Критически оценив современное состояние культуры с ее нервозностью, страхами и нескончаемой депрессией, Элиаде указал на своевременность интеграции традиционной религиозной культуры в культуру современной нам эпохи.


http://svonz.lenin.ru/articles/Mikhelson-E...us_culture.html

[λимстим Питθн]

Вот этим прекрасным постом можно тему подытожить и закрыть

[Kraulshawn]

Интересное интервью со специалистом по политике Ватикана, доцентом кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО, кандидатом исторических наук Ольгой Четвериковой, о том к чему идет западное общество.
Комментарий к которму я, с вашего позволения, процитирую. Чтобы он не затерялся:

"«Пусть я не достигну ничего, пусть расчет неверен, пусть лопну и провалюсь, все равно — я иду. Иду потому, что так хочу.» (Ф.М.Достоевский, «Подросток»).
Ощущение от интервью грустное и одновременно оптимистичное. Вновь и вновь во весь рост встаёт вопрос о миссии России, вообще, и роли Православия, в частности. Так случилось, что за свою историю Русь, Россия не раз спасала Европу и мир от гибели, иногда явно (Золотая Орда, Османская Империя, Наполеон, Гитлер), иногда неявно - это как предотвратить теракт, когда вроде ничего и не произошло. Последний случай: остановка агрессии на Сирию, что, по мнению многих экспертов, фактически предотвратило мировую бойню. И так случилось, что никогда и ни от кого по большому счёту Россия благодарности не получала. Надо думать - и никогда не получит. Этот парадокс объясняется просто - мы, русские, ИНЫЕ. А иные всегда вызывают непонимание, переходящее в агрессию. С этим ничего нельзя сделать, а значит, и пытаться получить благодарность не стоит. А надо просто говорить правду и называть вещи своими именами.
Я много езжу по России и по миру. В России, особенно в глубинке - всплеск Православия, церкви нигде не пустуют, взрослые принимают обряд крещения и крестят своих детей. Церкви восстанавливаютя, реставрируются и строятся заново. И всё это, несмотря на жёсткий наезд на РПЦ. В одной Москве сейчас 894 церквей, храмов и часовен, из которых в 383 совершаются регулярные богослужения!
За границей меня всегда интересуют вопросы отношения к России, к русским и к Православию. Отмечу главное: отношение медленно, но меняется. После Сирии был всплеск, но об этом говорить излишне. Интерес к России и без Сирии постоянно растёт, русский язык совсем недавно вышел на второе место в мире по распространению, популярности и темпам роста русскоговорящих. Этнических русских в мире очень много, но что характерно - они незаметны, потому что вы никогда не встретите их в качестве гастарбайтеров, официантов и прислуги в отелях, в отличии, например, от прибалтов. Русские туристы на улицах Европы уже отличаются не провинциальностью, а другим, чем-то неуловимым, и всегда будут отличаться. А знаете как безошибочно отличить русских на любом солнечном пляже? Очень просто, у них у большинства есть цепочка с православным крестиком. В отличии от других туристов, у которых чаще всего или ничего нет, или самые разнообразные кулончики, пусть и золотые, но не имеющие никакого отношения к вере. В этом году я специально на это обращал внимание в Индии, в Испании, во Франции и недавно на Мальте. Что касается Индии, то речь не о местных жителях, а о туристах со всего мира.
Россия сегодня - единственная в мире большая белая страна, страна людей, несущих груз миссии спасения мира, даже если сами люди об этом не догадываются. Это не просто слова, это то, что уже тысячу лет никому доказывать нет необходимости. Именно Россия беременна новой парадигмой развития человечества, в которой нет места толерантности, политкорректности, мультикультуризму, либерализму, гуманизму и прочим измам. Зато в ней есть место русским терпимости, человеколюбию, содружества наций и справедливости, основанной на правде и истине. Спасение мира в русских истине и справедливости.
"Путь к истине тернист, но логичен. Познать логику пути означает получить ключ к истине. Высшая справедливость в том, чтобы даже простую истину познал только ищущий.""

Атеизм и неверие - это, конечно, дело каждого. Однако, я согласен с автором статьи практически во всем. Кроме призыва к уголовной ответственности для "геев". У нас в тюрьмах своих "обиженных" много.

[Answer]

Верующий: "Бог есть"
Атеист: "Докажи"

Или

Атеист: "Бога нет"
Верующий: "Ах ты *вставить нужные проклятья в зависимости от веры*"


зы

А знаете как безошибочно отличить русских на любом солнечном пляже? Очень просто, у них у большинства есть цепочка с православным крестиком.

Тут я засмеялся в голос, припоминая куда более явные и выделяющиеся отличия гордых соотечественников на отдыхе. Почему и предпочитаю не палиться лишний раз в гражданстве за границей. %)

зыы Оставил это шутки ради, не надо жечь кресло под собой, дорогие *вставить нужное вероисповедание*, мне правда пофиг куда, как вы думаете, я попаду

Сообщение отредактировал Answer - 07.11.13 - 14:08

[Reymon]

с необходимостью нуждающийся в религии

Нуждающийся в осмыслении окружающего мира, как в случае религии — конца собственной жизни.

[Soprano]

русский язык совсем недавно вышел на второе место в мире по распространению, популярности и темпам роста русскоговорящих.

Не похоже на правду, скорее на откровенную, наглую ложь. Где об этом можно почитать более подробно?

И собственно в статье нет ничего о вере, кроме крестиков. Крестик это конечно высшее проявление набожного человека, ничего не скажешь. На большую часть таких людей эти крестики цепляют еще при рождении, а в конечном счете к православию он не имеет никакого отношения.
Иногда эти крестики просто дарят у меня некрещеный друг полтора года проходил с распятием на шее. А он тот еще верующий *Саркастические кавычки*
Можно заглянуть в любую тюрьму и увидеть большую часть заключенных с крестами на шее и "набитыми" куполами, вот уж точно ярые поклонники церкви.


Если из страны выкинуть всех неверующих, то у нас в тюрьмах останется 90% рецидивистов, ученых из РАН около 10%. РАН кстати хотят прикрыть, а православное промывание мозгов делают обязательным в школах и хотят внести в УКРФ. Высшее проявление маразма наших властей.

В одной Москве сейчас 894 церквей, храмов и часовен, из которых в 383 совершаются регулярные богослужения!

Эти церкви делают миллионы на своих прихожанах, а строительство этой пакости стоит серьезных денег. Во Владивостоке, например строится такая штука, из средств ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА. А в детских садах тем временем работают няньки-гасторбайтеры, которые языка русского толком не знают.


В любимой многими православной церкви мне нравится даже не любовь некоторых ее членов к маленьким мальчикам и отсутствие наказания за это. Мне нравится больше момент с возведением в "лик святых" Николая II, устроившего расстрел мирных людей около Зимнего Дворца. Хотя у религии и религиозных людей никогда не было проблем с убийством. За всю историю больше всего людей погибло именно из-за религии, чем по какой-нибудь другой причине.


Слава церкви!

____

Мое отношение к религии определяется очень точной фразой, не знаю, правда чьей:
"Религия - утешительная погремушка для тех, кто не может думать самостоятельно"

Это как дед мороз для маленького ребенка. Только верующие верят в Деда Мороза(свою религию) на протяжении вей жизни.

А главное, что без религии любая философия чистоты духа - это та же религия, только без принуждения и кровавого и мучительного возмездия за неповиновение.

Сообщение отредактировал Soprano - 26.11.13 - 13:48

[Reymon]

Религия - утешительная погремушка для тех, кто не может думать самостоятельно

Фразу из контактика утащил? А если я возьму лекции по физике, это уже не будет погремушкой и фактом моей не способности думать самостоятельно?

[Snerrir]

>> Soprano:

За всю историю больше всего людей погибло именно из-за религии, чем по какой-нибудь другой причине.

Не хотел влезать в тему, но поелику утверждение это последние время выплывает чуть ли не повсюду, хотелось бы уточнить - и на основании каких расчетов провозглашается сей догмат?

[Vikki]

>> Soprano:

Не хотел влезать в тему, но поелику утверждение это последние время выплывает чуть ли не повсюду, хотелось бы уточнить - и на основании каких расчетов провозглашается сей догмат?

Сами же понимаете, что ни на чём.

В эпоху религиозных войн людей намного эффективней выкашивала заурядная чума.

Грозная и восхитительная болезнь: подцепил заразу, сутки всё хорошо (ходишь всюду, заражаешь всех), на второй день впал в горячку, заколотилось сердце, а на третий помер. Летальность — 90%. Внушает. Испытываю уважение к чуме, как к болезни.

А ещё и такое бывало:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%...81315%971317%29

[Soprano]

Фразу из контактика утащил? А если я возьму лекции по физике, это уже не будет погремушкой и фактом моей не способности думать самостоятельно?

Может и из контактика, не заю, где она встречалась вам. Ко мне она довольно давно прицепилась. Кстати помимо всякого смрада, в контактике есть масса интересных и полезных сообществ. Например официальная группа движения "Дух Времени".
Очень занимательно послушать, например, как какой-то клоунский защитник церкви пытается опускать Хоккинга, упоминая его физическое состояние. Или заявления дяденьки в рясе о том, что порка детей должна быть обязательна и повсеместна И разбавить все это дело никому ненужными новейшими открытиями в различных сферах науки и техники)

Что касается "думать самостоятельно". Причем тут учебник физики? Физика не диктует тебе условия жизни. Физика не говорит, что любит каждого, и при этом бросит тебя за нарушение правил в место полное огня, дыма, криков, боли, страданий и унижений на веки вечные.
Учебник физики не скажет тебе, что был человек, проживший 800 лет и собравший на большом плоту по паре всех видов животных. Которые не загрызли при этом друг друга и человека, загонявшего их на этот плот)
Учебник физики не скажет тебе сжечь учебник химии на костре. В физике нет ни одной темы посвященной кровавой каре и возмездию. Физика не скажет тебе не есть, то что тебе нравится и не любить того, кого хочется. Физика не требует от тебя поклонения и молитв. Физика не просит денег за то, что твоего ребенка окунут в тазик с водой. Физика не требует делать обрезание у маленьких мальчиков и удаление клитора у маленьких девочек в странах третьего мира, чтобы уменьшить в будущем сексуальное удовольствие. Физика не просит аборигенов выбивать зубы своей женщине в первую брачную ночь, потому что это традиция.

Физика просто есть и она никого не заставляет верить в законы Ньютона, она эти законы способна доказать.
Физика в отличие от Ватикана задолго 1992 года признала Галилея и его мнение о том, что земля круглая. Интересно на какой день Бог создал инопланетян, возможность существования которых Ватикан тоже признал. В Ватикане даже Астроном есть, искал наверное на небесах ворота в Рай. Интересно с каких пор  райские небеса стали метафорическими, наверное после того как Папа Римский признал землю круглой=)
В отличие от религиозных писаний, которые принес один человек с высокой скалы на которой кроме него никого не было. Физика не заставляет повиноваться правилам, которые были записаны тысячи лет назад на камнях и шкурах животных, изобретательными людьми, желающими контроля над слабыми и менее умными.


По-моему истинные верующие как раз те самые дяди с тротилом на поясе. Они верят в жизнь после смерти и с настоящим рвением свою веру доказывают, убивая себя и инаковерующих, чтобы заслужить себе место в раю.
А вот вера остальных вызывает у меня некие сомнения, если верующие верят в рай для праведников, то почему их оплакивают? почему они печалятся из-за смерти детей, не натворивших никаких дел при жизни? Ведь все они отправились в лучший мир, к чему расстраиваться? Такие события надо праздновать, разве нет? Что может быть лучше, чем идеальный мир без бед, боли и болезней для твоего ребенка. Но верующие почему-то печалятся по этому поводу. Наверное, завидуют (а нет, зависть же порок… хотя без нее наверное все остались бы в средневековье) Ну или не верят, а просто ищут некие оправдания и нелепые ответы для себя в религии.

Не хотел влезать в тему, но поелику утверждение это последние время выплывает чуть ли не повсюду, хотелось бы уточнить - и на основании каких расчетов провозглашается сей догмат?

Имеется ввиду именно человеческий фактор. Природные катастрофы и болезни к этому не относятся. Немного не так мыслю оформил в предыдущем посте, ну и ладно.

Нынешние теракты диких Исламистов. Старая добрая "СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ", виртуозные пытки которой, вряд ли сравнятся с гестаповскими. Мусульманские гражданские войны в Китае с миллионными потерями. Крестовые походы с тематикой "-Ты веришь в Бога? -Да! - Ты веришь в моего Бога? -Нет!". Папские войны в Европе тоже доставляют. Иудейские войны против Рима и Селеквидов не могут не радовать. И, конечно же, мои любимые жертвоприношения у "язычников". Особенно радуют Майя, устраивавшие массовые забои людей, ради своих богов прибавляя к этому капельку каннибализма. А ведь это лишь малая часть "религиозных разборок" А из-за них кстати и эпидемии начинаются, бренные тела сжигались не всегда и не сразу, прелесть)
Мусульмане и христиане убивали друг друга на протяжении всей истории, и все они испытывают большую любовь к иудеям. А из любви к иудеям, произрастает огромный интерес к евреям, из-за которого началась одна из самых кровопролитных войн в истории человечества. О корнях НЕРЕЛИГИОЗНЫХ войн, тоже стоит подумать, и тогда к смертям из-за религии прибавится еще с пара десятков миллионов=) Обожаю геноцид из-за культурных различий, которые обусловлены в первую очередь религией)

Религия конечно, же главной заповедью ставит "Не убей!". Но у нее никогда не было проблем с убийствами. Даже в наше, вроде бы цивилизованное время   Чудеса наяву. Люблю чудеса, люблю религию.

Сообщение отредактировал Soprano - 28.11.13 - 09:57

[Snerrir]

>> Soprano:
Так. Для начала. Меня всегда удивляло что люди, которые по их же словам, стоят за прогресс, свободу разума и прочие достижения промышленной цивилизации, при этом на деле сами же в дискуссии истово оперируют глубоко устаревшими концепциями. Вроде "светочей" демократии и защиты прав человека из стран Первого Мира, которые на полном серьезе к месту и нет цитируют Киплинга про Запад и Восток как аксиому. Это я к тому, что концепция "Религия - сознательный обман навязанный коварным лицемерными жрецами простодушным идиотам народным массам, чему отчаянно пытаются противостоять немногие светлые умы" может и смотрелась свежо и новаторски в эпоху Просвещения, вместе с Теорией общественного договора, флогистоном и "благородными дикарями", но в серьезных работах не применяется лет уже как сто. Если не больше. Костыли для слабоумных несколько поновее, но все равно антиквариат. Если уж на то пошло, сейчас зарождение религии связывают с попыткой объяснить окружающий мир и управлять им. Фактически - ранняя религия весьма сходна с ранней наукой. И не случайно жречество вместе с чиновничеством и являлось интеллектуальной элитой ранних цивилизаций. Кроме того, религия являлась отменным подспорьем в стабилизации и функционировании ранних социумов, а также во многом дополняла экономику и культуру.
Иным словами, может пора уже прекратить считать предков прекраснодушными болванами с неким "мифологическим" мышлением, которые вдруг согласились кормить толпу щуплых андрогинных старикашек с томными жрицами лишь потому, что они наиболее зрелищно бились в эпилептических припадках и обещали за неповиновение наиболее замысловатые кары?  Жречество и храмы играли не только, а порой и не столько "идеологическую" роль. Конечно, выяснять как конкретно та или религиозная система влияла на политику, экономику и культуру самых разных цивилизации далеко не так просто как сыпать заезженными фразами про опиум  народа и вертящегося центрифугой в гробу Галилея, но ведь намного же увлекательней!

Во вторых, партия "просветителей" зачастую оказывает себя  медвежью услугу выписывая "религию" едва ли не как отдельное живое существо, наделенное божественной мощью. Да и науки тоже. "Религия заставляет людей...", "Религия провозглашает", "Физика не заставляет"... Да бросьте, ни религия, ни библия, ни физика никого заставить/затравить не может. Могут люди, которые в нее уверовали до сноса крыши. Но от этого не застраховано ни одна концепция. Сколько народу погибло в прошлом веке во имя вполне себе наукообразной расовой теории Рейха, со всеми ее прибамбасами в виде конференций, экспедиций в Тибет и статьями именитых? К этому примыкает еще одна вещь. Я вот когда задавал вопрос про подсчеты так и знал, что сейчас напишут целый список крестовых походов, конкист и джихадов, увенчав все это зверствами инквизиции. Ну да, зверства налицо. А теперь вопрос - что, если бы не было религии, всего бы этого тоже не было бы? Вы всерьез полагаете, что в обществах архаики, страдающих хронической нехваткой ресурсов, разделенных на хронически соперничающие социумы, в которых война была зачастую единственным способом улучшить свое благосостояние и подняться по соц.лестнице и почиталась за то делом чести и славы - вот во всех этих обществах разом процвел бы пацифизм, гуманизм и полное благолепие? Что, в обществе где пытка регулярно применялась при светском делопроизводстве с уходом религии массово воцарилась бы презумпция невиновности и прочие радости? Конечно, религия зачастую способствовала ненависти к "неверным". Но ценность ее для обществ архаики была в том, что горазда чаще она предоставляла дополнительный повод НЕ убивать ближнего своего. И вообще, при изучении "религиозной" войны гораздо полезнее и продуктивнее оказывается поискать реальную экономическую/социальную/личностную подоплеку чем наоборот, за каждый "аллахакбар" объявлять налет за овцами священной войной. потому как в большинстве случаев (хотя и не всегда, особенно при "локальных" конфликатх) эта подоплека таки находится. Предки не были в массе своей ушибленными об аналой идиотами, все ж таки, как и современные верующие/атеисты. Они просто жили в других, гораздо более жестких,  условиях, о чем современные идеалисты-теоретики обычно забывают.

В третьих религии - разные. Смешивать их в одну сферическую в вакууме - неправильно. Я уже выше об этом писал, так что повторяться не буду. Разве что скажу что заявление про "главную заповедь  Религии - не убий" изрядно повеселило бы ацтека, привело в гнев раввина и заставило страдальчески поморщиться автора Бхагават-Гиты.

В четвертых - многие воинствующие (как атеисты, так и религиозные) склонны к  тому, чтобы вначале создавать себе некий собирательный образ, существующий исключительно в их воображении, а затем радостно подмечать несоответствие адептов порицаемой идеологии выдуманному образу и со снисходительной улыбкой им попенять  "Вы рыдаете на похоронах - ах какие вы плохие христиане!", "Истинные верующие по моему - исключительно бородатые джигиты", "Ты сам мне сказал, что не придерживаешься взглядов Ламарка, ну и какой ты эволюционист? Значит ты сам в глубине души осознаешь греховность и абсурдность этой сказки для взрослых - теории эволюции! Вы даже сами называете ее лишь теорией!" и т.п. Господа хорошие, да прекратите вы уже считать всех несогласных нет, даже не идиотами, а биороботами!

И напоследок. Мутсэра Soprano, я восхищаюсь вашими подвигами на ниве изучения урбанизации Тамриэля, особенно когда вы провозглашаете примат источника над концепцией (с чем я всемерно готов согласиться). Но будьте уж последовательны. Когда пишете

В Ватикане даже Астроном есть, искал наверное на небесах ворота в Рай. Интересно с каких пор  райские небеса стали метафорическими, наверное после того как Папа Римский признал землю круглой=)

учтите, что главным астрономом Ватикана был и Анжело Секки, а человек этот  открыл спектроскопию, обогатил нас знаниями о структуре Солнца (и окончательно доказал его звездную природу), разработал несколько измерительных приборов, первую систему классификации звезд, за что в честь него были названы кратеры на Луне и Марсе. Вы и его готовы приписать к мракобесам, лишь за то, что он носил рясу? И чем подобная позиция будет отличаться от "клоунского защитника церкви, который пытался опускать Хокинга за его физическое состояние"?

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.11.13 - 18:10

[Soprano]

И вообще, при изучении "религиозной" войны гораздо полезнее и продуктивнее оказывается поискать реальную экономическую/социальную/личностную

Это использование религии для тупых масс. Которые зная о самом страшном грехе не убей, активно убивали. Это иррациональность и скудоумие ТЕХ верующих. Которые не могли отличить захватническую, уничтожительную политику от собственной веры.

Пацифизм и блага в обществе никогда работать не будут, это утопия. По крайней мере в обществе с нынешними ценностями. Так что вера в Бога и его 10, 7 или сколько бы там ни было заповедей за 5 тысяч лет не смогла привести человечество к светлому будущему. Религия какой ее ПРИДУМАЛИ, неважно в какой части света и какой расой, не воспитала из людей людей. Потому что ее целью никогда не было привести человечество и отдельно взятого человека к благодати. Религия учит человека мучатся, ограничивать себя и других, жертвовать и молиться о помощи до самой смерти. Вместо того, чтобы сделать самому, развиваться, радоваться и наслаждаться настоящим моментом. Поэтому люди до сих пор примитивны, как обезьянки, только более жестоки и умны.

Могут люди, которые в нее уверовали до сноса крыши.

Это уже фанатизм.
Только вот таких фанатиков не так много сейчас, а просто верующих предостаточно. Что заставляет их выполнять все бессмысленные религиозные обряды, которые ни к чему не приводят? Устаревшие и ненужные традиции и устои сложившиеся под влиянием религии. А переосмыслить это почему-то никому не хочется. Люди способны процветать, но для этого нужна переоценка ценностей.

Анжело Секки

А он тут не причем, это лицемерие и скудоумие церкви в чистом виде. Проповедовать о Боге на небесах при этом изучать космос и пытаться оспаривать простые истины типа той, что земля круглая.

____

Все религиозные обряды не имеют никакого практического смысла, половина описанных правил не должны существовать в здоровом обществе. Если когда-то давным давно религия и церковь были культурным ориентиром и может даже двигателем прогресса, то сейчас это дичайший застой, который не дает абсолютно ничего. Это средство манипуляции(в прошлом?), средство получения денег(в настоящем?) с кровавой историей. Для кого-то так легче, надеяться на что-то, вместо того, чтобы самому поспособствовать своему благополучию, причем не в будущем, а настоящем.

Я вот до сих пор не могу понять самых элементарных вещей касательно религии:
- зачем молиться и поклоняться, если при любом раскладе "на все воля божья"
- зачем куча правил, если для счастья хватит и двух - "не тронь мое барахло и я не убью тебя за это". А если выразиться более мягко "Будь верен, будь честен с людьми и собой"

К слову, я не отрицаю существование чего-то нам неведомого, чего-то высшего и сильного. Я лишь говорю, что существующие религиозные устои не имеют к этому высшему никакого отношения и никогда не имели. Это просто навязываемая тысячилетиями манера поведения.

Все светлые моральные принципы, людям должны прививаться с детства без запудривания мозгов, типа исполнения средневековых обрядов и возведения в культ некоего Бога. Если высший разум есть, то ему плевать на копошащихся где-то там букашек-людей и на чьи-то жалкие проблемы, бесполезные мольбы и обряды.

[Snerrir]

>> Soprano:

Которые зная о самом страшном грехе не убей,

Да елки зеленые, с чего вы решили что это самый страшный грех-то? И в какой религии кстати?)) Не я по отдельным намекам понимаю, что речь идет о некоем слитом исламиудохристианстве с щепоткой садомазохизма, но всеж таки?))

Что заставляет их выполнять все бессмысленные религиозные обряды, которые ни к чему не приводят?

Кгм. Ну не знаю. Может, потому что считают что они к чему-то да приводят? Или просто рассматривают как форму досуга. Некоторые ритуалы весьма приятственны в исполнении - всевозможные танцы, шествия, мистерии, ритуальные пиры. А ведь мы еще даже не касаемся оргиастических культов))

Религия учит человека мучатся, ограничивать себя и других, жертвовать и молиться о помощи до самой смерти.

Да какая именно, ешкин каджит, религия? В какой период? В каком социуме? Не, ну вы всерьез полагается, что общества древности (да и теперешние) были скопищем унылых мазохистов, боящихся без знамения и пальцем шевельнуть?))

Это средство манипуляции(в прошлом?), средство получения денег(в настоящем?) с кровавой историей.

Говорю же, теории "жрецов-манипуляторов" давно пора отправиться на свалку истории вместе с флогистоном.

- зачем молиться и поклоняться, если при любом раскладе "на все воля божья"

В КАКОЙ РЕЛИГИИ?

- зачем куча правил, если для счастья хватит и двух - "не тронь мое барахло и я не убью тебя за это". А если выразиться более мягко "Будь верен, будь честен с людьми и собой"

Ну, для жизни отшельников-одиночек может и подходит. Да вот беда, люди еще на стадии австралопитеков были общественными существами.

[Микьял Медобород]

>> Soprano:

Прочтите вот лучше:

"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем".

Евангелие от Матфея, глава 12, стихи 30-32.

Вам, кстати, до хулы на Духа Святого немного осталось.

[Snerrir]

>> Snerrir:

А он тут не причем, это лицемерие и скудоумие церкви в чистом виде.  Проповедовать о Боге на небесах при этом изучать космос и пытаться оспаривать простые истины типа той, что земля круглая.

Кстати, как это не причем?)) Злобный жрец-манипулятор в сане, проповедовавший о Боге на небесах, к тому же имеющий наглость возмутительно нестереотипно продвигать классическую астрономию)) Не, ну серьезно, может пора уже видеть за "сферической религией в вакууме" реальных людей со всеми их достоинствами и недостатками во всей многомиллиардной палитре))

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.11.13 - 21:06

[Reymon]

Причем тут учебник физики?

У меня есть йога-сутры и учебник по физике. Оба текста поясняют за вселенную. В обоих случаях я перерабатываю информацию, где самостоятельное мышление формирует свой отпечаток в моей голове. В обоих случаях есть убедительные аргументы. Получается, оба случая - погремушки. Ты говоришь о самостоятельном мышлении, но подход в случаях физики и религии один и тот же, я поглощаю информацию, обрабатываю и делаю выводы.

Физика не диктует тебе условия жизни.

Не каждая религия тебе диктует условия жизни.

Физика просто есть и она никого не заставляет верить в законы Ньютона, она эти законы способна доказать.

Бог просто есть и он никого не заставляет верить в информацию из священных писаниях, хотя и способен доказать сказанное.

Физика в отличие от Ватикана задолго 1992 года признала Галилея и его мнение о том, что земля круглая. Интересно на какой день Бог создал инопланетян, возможность существования которых Ватикан тоже признал. В Ватикане даже Астроном есть, искал наверное на небесах ворота в Рай. Интересно с каких пор  райские небеса стали метафорическими, наверное после того как Папа Римский признал землю круглой=)

Извини, твои аргументы меня не интересуют, так как сначала ты цитируешь о религии в целом, за тем приводишь узкие аргументы в рамках теизма. Или в твоем паблике, люди думают, что все религии имеют одну прерогативу — веру в бога на небесах, дьявола в аду и включают обязательное поклонение?

Сообщение отредактировал Reymon - 29.11.13 - 23:35

[Soprano]

>> Микьял Медобород:

"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем".

Позвольте полюбопытсвовать это кто написал подобную вещь? Уж не те ли люди, которым плевать на людей, но которые хотят держать массы в рамках одной идеи? Речь тут о защите не человека, а идеи в которую человек должен верить.

А я хулю идеи, которые притесняют человека. Перефразируя, вашу цитату, получим следующее: "Убивайте, притесняйте человека и это сойдет вам с рук, попытаетесь воспрепятствовать идее вас контролирующей, вам и вашему роду конец"
Кстати за совершение греха по версии, по-моему римско-католической церкви, наказывается не только человек его совершивший, но и 10 поколений его потомков. Слишком злобное возмездие, скажем для ребенка, который умирает от голода и ворует яблоко на рынке Украл яблочко - гореть в аду тебе и твоим детям влоть до 10 колена!!

>> Reymon:

Извини, твои аргументы меня не интересуют, сначала ты цитируешь о религии в целом, за тем приводишь узкие аргументы в рамках теизма.

Я пишу о предмете разговора вцелом, а к этому целому привожу конкретные примеры. Если такая система тебе не понятна... ну что ж, я опускаю руки.

Есть вполне себе нормальные религии, буддизм например. Там ни от кого ничего не требуют, никакие кровавые акты с их религией мне не известны, никакие варварские обычаи связанные с ней, тоже. Ты сам выбираешь идти по пути самопознания, медитаций и единенияс космосом или нет. А за неверие тебя никто не будет сжигать на костре или пытать. Я это даже как религию в привычном значении не воспринимаю, просто философия духа.
Хотя может я чего-то не знаю.

Кстати, интересны тебе мои аргументы или нет, меня тоже мало волнует. Не нравится разговор, не разговаривай.

>> Snerrir:

Не, ну серьезно, может пора уже видеть за "сферической религией в вакууме" реальных людей со всеми их достоинствами и недостатками во всей многомиллиардной палитре

Я обычно даже не пытаюсь "катить бочку" на конкретных людей. Я говорю о непросветном лицемерии и губительном воздействии идеи.
Что касается людей, я знаю достаточно много верующих людей. И от того, что они верят они не становятся плохими людьми.
Я не имею ничего против верующих, если только это не фанатики, которые ползут на коленях к грязной тряпке которой сотни лет, только потому что она принадлежала какому-то святому. Или если этот верующий не заходит в автобус с поясом из тротила и не убивает невинных детей, потому что они не верят в Аллаха.

Ну, для жизни отшельников-одиночек может и подходит.

Это подходит для нормального здорового общества. Если честолюбие и доброта к ближнему для вас признак отшельничества, то понятно почему обществу никогда не стать честолюбивым и добрым к ближнему)

В КАКОЙ РЕЛИГИИ?

Православие

Говорю же, теории "жрецов-манипуляторов" давно пора отправиться на свалку истории вместе с флогистоном.

И тем не менее люди тянутся за святыми мощами, крестят детей, покупают свечи и жертвую деньги церкви. В Москве 383 церки в которых совершаются регулярные богослужения. Крещение стоит денег, в день их случается по несколько раз, в церки нет выходных(не знаю крестят ли в субботний/восресный день). НА ОДНИХ ТОЛЬКО КРЕЩЕНИЯХ ОДНА церковь получает больше миллиона в год необлагаемых налогами, а это не основной источник дохода. Перечень ПОЖЕРТВОВАНИЙ Вот вам и манипуляция, церковь не правит больше людьми ни сама по себе, ни через монархов. Но она продолжает получать деньги за то, что несет "слово божье". Наверное поэтому попы с толстым пузом катаются на иномарках и проповедуют скромность, а их дети сидят в саунах с проститутками (Пример православной жизни батюшки из города Дальнегорска, где я родился)

Не, ну вы всерьез полагается, что общества древности (да и теперешние) были скопищем унылых мазохистов, боящихся без знамения и пальцем шевельнуть

Примеры их шевеления пальцами и другими частями тел без всяких знамений уже были приведены. Не вижу смысла повторяться)

Некоторые ритуалы весьма приятственны в исполнении

Скажите это ребенку над чьими половыми органами работают при рождении. Хорошо если ребенок еще в младенчестве подвергается такому насилию. Если человеку нравится Свадьба или Пасха, пусть отмечают. Хотя первое уже никем не воспринимается как религиозный обычай. А во втором случае... Ну хочешь метафорически стать канибалом, поедая тело Христово, ради Бога, кушай, приговариявая Христос воскрес.

А если вы упоминаете приятсвенные вабханалии из древности, которые конечно способствали улучшению здоровья участников, то я поспешу упомянуть, канибалические пиршерства ацтеков. Только речь о цивилизованнм мире и нецивилизованных ритуалах. Типо мокания головой в тазик. Абсолютно бесполезное и скучное занятие=)

Не я по отдельным намекам понимаю

Я так думал вы догадаетесь и сами о какой именно тут религии речь. Как уже говорил выше "Я пишу о предмете разговора вцелом, а к этому целому привожу конкретные примеры."©

Сообщение отредактировал Soprano - 03.12.13 - 05:03