Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Loborn]

Напомните, пожалуйста, почему Ульфрика собирались казнить в Хелгене, а не отправили в Солитьюд на суд? Кто отдал приказ казнить Ульфрика?
Это вопрос без подтекста, просто хочу восстановить хронику событий?

Такой же вопрос без подтекста, что вобще понадобилось Ульфрику в Сиродиле? Зачем он туда направлялся?

Кстати, а не по указки ли Талморцев решили Ульфрика казнить? А? Не Талмор ли "помог" Тулию передумать?

Талморцы же появились после того, как Туллий направился с Ульфриком в Хелген? Или нет?

Сообщение отредактировал Loborn - 17.02.13 - 01:14

[meat_bag]

>> Loborn:
Талморцы уже ждали в Хелгене, что как бы символизирует. 

[Микьял Медобород]

>> Sconner:
Я слышал что о восьми говорят только жрецы, от остальных не помню таких реплик. Ну тут понятно, что им по закону так положено говорить. Имперцы же в слух свою веру не показывают ибо запрещено и довакин им не брат и не сват, чтобы такую тайну доверить. Если говорить конкретно о расе, то имперцев раз два и обчелся, и я лично затрудняюсь их отличать от нордов. Уж слишком похожи....

Лукан Валерий говорит о Восьмерых. Многие имперцы (расовые) говорят именно о Восьмерых. Норды (и имперских, и ульфриковских убеждений) в основном говорят о Девятерых или о Талосе как о Боге. Есть над чем задуматься. Я уже давно хотел делать скрины, но ленился. Обязательно наделаю и покажу.

Ещё книгу очень "хорошую" имперцы (тут и раса, и убеждения имперские) написали и активно распространяют среди народа Империи: Заблуждение о Талосе

Империя признает свою ошибку. Заблуждение насчет Талоса более не повторится. Пусть впереди нас ждут века мира и процветания совместно с нашими талморскими друзьями, и пусть наша духовность объединит все народы и расы Тамриэля.

Ничего гаже этого мне в игре не встречалось. Да уж лучше пусть Тамриэлем эльфы правят, чем людишки, посмевшие написать и пустить эту мерзость в народ. Это уже, что называется, ни в какие ворота не влезает. Ниже упасть сложно.

По поводу отречения от Талоса в целом.
Не важно, кто и кому втихаря поклоняется. Император своим указом обрёк на мучения и смерть в эльфийских подземельях огромное число граждан Империи. Всех почитающих Талоса и как-либо связанных с Талосом граждан он объявил вне закона и разрешил эльфам пытать, мучить и убивать их. Эти люди по указу Императора были объявлены бесправными преступниками, с которыми эльфам можно делать что угодно. Клинки были в числе этих людей. Практически всех их открыто уничтожили за связь с культом Талоса. И ни одна имперская душа не пошевелилась. Эльфам достаточно одного лишь подозрения, чтобы уволочь человека в темницу и пытать его там сколько угодно и как угодно (Торальд тому пример).

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 01:24

[Loborn]

У Эленвен был приказ - всеми способами мешать окончанию войны в Скайриме. Зачем ей нарываться на крупные неприятности от своего начальства в Саммерсете?

[Kraulshawn]

Как, однако, популярна тема. По-прежнему размазываем кашу по чистому столу?
Постараюсь тезисно, хотя и несколько сумбурно:
1.Какая разница был поединок Ульфрика с Торугом убийством или нет.
Что и как делают Туллий и Ульфрик в конце прохождения линейки Гражданской войны тоже не важно.
Важно то, что происходящее в Скайриме выгодно третьй силе – Альдмерскому Доминиону. Чем дольше воюют в Скайриме, тем сильнее Талмор. (С этим, надеюсь, несогласных не будет). Отсюда вытекает, что совершенно неважно агент или нет Ульфрик – по факту он работает на талморцев. Аргумент, мол, им не нужна его победа – ни разу не аргумент, т.к. агенту не всегда (точнее совсем редко) говорят чего на самом деле от него нужно, чаще – сообщают какую-то информацию или обещают награду.

2. На мой взгляд, вся внутриигровая литература – лорная. Поэтому утверждать, что одним книгам верить можно, а другим нельзя – глупо. Картину мира необходимо строить учитывая все (к слову об агитках – именно ББ рассылает свою – «Норды, восстаньте!» нет?).
Все недомолвки и недостаток внутриигровой информации нужны именно для того, чтобы появлялись игроки, симпатизирующие Братьям Бури, иначе зачем делать линейку квестов за них.
Хотя, если взглянуть трезвым взглядом, то косвенных доказательств неправедности дела повстанцев – предостаточно.

3. Есть такое понятие – «Эксцесс исполнителя». На мой взгляд, все отрицательные поступки, совершаемые сторонниками Империи в это понятие укладываются полностью. Т.к. главный принцип, исповедуемый Империей, - закон, порядок, единство. А Братья Бури – типичные мятежники и сепаратисты. Красивые и малодостижимые, но привлекательные лозунги (даже расисты-данмеры в 3 эре до «Морровинд для данмеров!» не додумались).

4. Происходящее в Скайриме – ни разу не новость. И раньше в феодальной Империи происходили бунты и мятежи. Как и положено при слабой центральной власти. Сильная власть все эти выступления подавляла нимало не смущаясь. Примеры можно посмотреть в истории. Поэтому, будет то же самое и теперь. На престол взойдет новый император, восстание Ульфрика будет подавлено.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Попробуй только сказать в открытую о девяти, постучат сам знаешь кто. Все хотят жить, но все все хотят воевать как бб со своими.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 01:25

[meat_bag]

>> Loborn:
Может быть она получила эти самые приказы после неудавшейся казни в Хелгене?
Там, случаем, досье ни каким числом не датируется? Как многие внутриигровые дневники персонажей. В общем предположение, такое предположение. 

>> Wraith:
Вот все и молчат. Талоса, как бога, все забывают. Учитывая опровергающую божественность Талоса литературу.

Сообщение отредактировал meat_bag - 17.02.13 - 01:26

[Danchik]

не в Солитьюд, а в Сиродил

Точно, хотел сказать Сиродил. Логика может быть в том, что путь до Сиродила не близкий и Ульфрик мог сбежать.
Талмор, судя по досье как раз не хотел смерти Ульфрика, эльфам нужна была затяжная гражданская война. Талмор мог заказать его казнь только в случае если они боялись , что он на суде в Сиродиле расколется о тайных сношениях с Талмором, то есть убрать его как ненужного свидетеля их шпионских игр.

[Loborn]

Лукан Валерий говорит о Восьмерых. Многие имперцы говорят именно о Восьмерых. Я уже давно хотел делать скрины, но ленился. Обязательно наделаю и покажу.

Ещё книгу очень "хорошую" имперцы написали и активно распространяют среди народа Империи: Заблуждение о Талосе
Ничего гаже этого мне в игре не встречалось. Да уж лучше пусть Тамриэлем эльфы правят, чем людишки, посмевшие написать и пустить эту мерзость в народ. Это уже, что называется, ни в какие ворота не влезает. Ниже упасть сложно.

По поводу отречения от Талоса в целом.
Не важно, кто и кому втихаря поклоняется. Император своим указом обрёк на мучения и смерть в эльфийских подземельях огромное число граждан Империи. Всех почитающих Талоса и как-либо связанных с Талосом граждан он объявил вне закона и разрешил эльфам пытать, мучить и убивать их. Эти люди по указу Императора были объявлены бесправными преступниками, с которыми эльфам можно делать что угодно. Клинки были в числе этих людей. Практически всех их открыто уничтожили за связь с культом Талоса. И ни одна имперская душа не пошевелилась. Эльфам достаточно одного лишь подозрения, чтобы уволочь человека в темницу и пытать его там сколько угодно и как угодно (Торальд тому пример).

Будут говорить о девяти - могут попасть в тюрьму. Не легче ли промолчать?
Кстати, вы говорите о имперцах так, будто каждый из них печатал эту книгу, каждый из них подписывал Конкордат и прочее. Попахивает бессмысленным расизмом. Если вас на улице пнет поляк - вы объявите Польшу ужасной страной, в которой процветает нацизм, и все население которой должно подвергнуться экзекуции?
И Император обрек на смерть людей в том случае, если будут крупные нарушения данного закона, которые без внешнего вмешательства Талмора решить нельзя. Ульфрик создал эти условия, а теперь наживается на них. До выступления Ульфрика и эльфам и Империи было пофиг на всех молившихся Талосу, их никто не воровал и не убивал - это подтверждает и конокрад из повозки, и Хадвар, и вся остальная информация, связанная с этим инцедентом говорит об этом.
Как я уже сказал - верить можно молча, без официального разрешения властей.

Вот все и молчат. Талоса, как бога, все забывают. Учитывая опровергающую божественность Талоса литературу.

Не говорите ерунды, за 30 лет невозможно забыть бога, тем более, вокруг которого происходят такие скандалы.

Сообщение отредактировал Loborn - 17.02.13 - 01:29

[meat_bag]

Не говорите ерунды, за 30 лет невозможно забыть бога, тем более, вокруг которого происходят такие скандалы.

Почему нет? В каком-нибудь Имперском Городе, его вряд ли вообще где-либо упоминают. Дети растут, а про Талоса, то и не слыхали. Как минимум уже одно поколение таких обывателей растет.

[Wraith]

>> meat_bag:
Про то, что забывают - не поверю. Все все отлично помнят, им попросту не дают забыть те же Талморцы. Нельзя поклоняться Талосу на каждом углу... Как тут забудешь его?))) Да и для истинно верующего никакой запрет не указ.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 01:35

[Loborn]

Почему нет? В каком-нибудь Имперском Городе, его вряд ли вообще где-либо упоминают. Дети растут, а про Талоса, то и не слыхали. Как минимум уже одно поколение таких обывателей растет.

Дети растут и видят новости о том, что на севере идет война из-за поклонения Талосу, что Талос запрещен Талмором, видят кучу книг о том что Талос - вовсе не бог, что за поклонению ему могут прислать милицию и прочее. Срабатывает вот это.
Если бы Талмор захотел, чтобы про Талоса узнал весь мир - он не смог бы придумать лучшего способа, чем этот запрет.

Сообщение отредактировал Loborn - 17.02.13 - 01:39

[Микьял Медобород]

Кстати, а не по указке ли Талморцев решили Ульфрика казнить? А? Не Талмор ли "помог" Тулию передумать?
Ведь Ульфрик был уверен, что их отправят в Имперский город, судить, а тут бац и Хелген. Казнь без суда и следствия.

Вряд ли. Талморцы не желали Ульфрику смерти на данном этапе гражданской войны. Это шло вразрез с их планами и надеждами на будущее.
Вот лично мне после прочтения досье на Ульфрика  кажется, что талморцы хотели, чтобы Туллий отдал Ульфрика им. Ульфрик же был открытым почитателем Талоса, и эльфы имели очень весомые основания для того, чтобы требовать (именно требовать, с напором и намёками на принятие соответствующих мер) передать его талморским юстициарам как минимум на время, на пару допросиков, мол, а на самом деле для вербовки и последующего его "побега". Имперцы бы всё равно не посмели возроптать. Как миленькие бы смирились с "внезапным побегом". И вполне может быть, что Туллий согласился: в Хелгене казнили бы всех, кроме Ульфрика, а Ульфрика они сообща повезли бы в Солитьюд или ещё куда.

Досье не датируется, но про Хелген и дракона там написано. Значит, после Хелгена оно как минимум редактировалось или дополнялось.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 04:29

[Danchik]

Дети растут, а про Талоса, то и не слыхали.

КБЗ был заключён 30 лет назад. Людям, которые застали это событие в осознанном возрасте сейчас 40-50 лет И у них тоже есть дети и внуки.

Сообщение отредактировал Danchik - 17.02.13 - 02:00

[Krogan]

1.Какая разница был поединок Ульфрика с Торугом убийством или нет.
Что и как делают Туллий и Ульфрик в конце прохождения линейки Гражданской войны тоже не важно.
Важно то, что происходящее в Скайриме выгодно третьй силе – Альдмерскому Доминиону. Чем дольше воюют в Скайриме, тем сильнее Талмор. (С этим, надеюсь, несогласных не будет). Отсюда вытекает, что совершенно неважно агент или нет Ульфрик – по факту он работает на талморцев. Аргумент, мол, им не нужна его победа – ни разу не аргумент, т.к. агенту не всегда (точнее совсем редко) говорят чего на самом деле от него нужно, чаще – сообщают какую-то информацию или обещают награду.

Вы все же путаете понятия "работает на Талмор" и "выгоден Талмору". Пусть его действия косвенно помогают Доминиону в ослаблении Империи, но все же прямого умысла помогать эльфам у него не наблюдается.

2. На мой взгляд, вся внутриигровая литература – лорная. Поэтому утверждать, что одним книгам верить можно, а другим нельзя – глупо. Картину мира необходимо строить учитывая все (к слову об агитках – именно ББ рассылает свою – «Норды, восстаньте!» нет?).
Все недомолвки и недостаток внутриигровой информации нужны именно для того, чтобы появлялись игроки, симпатизирующие Братьям Бури, иначе зачем делать линейку квестов за них.
Хотя, если взглянуть трезвым взглядом, то косвенных доказательств неправедности дела повстанцев – предостаточно.

Внутриигровая литература то лорная. Но! Агитационные листовки и заказные книжки, как и в реальности, отражают только субьективную точку зрения автора (будь то ББ или имперские "писатели") не претендуя при этом на истинность. В Тамриэле видимо тоже есть "жетлая пресса"))

даже расисты-данмеры в 3 эре до «Морровинд для данмеров!» не додумались).

Додумались)) Как же Камонна Тонг? Просто мирное соглашение о присоединении Морровинда к Империи, подписанное в свое время Вивеком + несколько фортов легиона возле каждого из крупных городов + война между Великими Домами - не давали делу ход. Кстати Эшлендеры и приверженцы Культа Нереварина тоже хотели вышвырнуть чужеземцев из провинции 

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Имперцы бы всё равно не посмели возроптать. Как миленькие бы смирились с "внезапным побегом".

Зависит от того какие у Имперцев будут доказательства на тему, что Талморцы помогли Ульфрику бежать. Ох сколько всего можно провернуть на этой почве если Талморцы бездарно спалятся предоставив империи неопровержимые доказательства поддержки мятежников в ходе войны. Тут Талмор извинениями не открутится, как минимум выпрут всех Талморцев с Скайрима, по подозрению в шпионской и подрывной деятельности. Такой знатный скандал выйдет... эх мечты мечты. А в целом ни за что я не поверю, что Туллий отдаст Ульфрика Талмору, казнит на месте и всего делов. Притом, что Туллий вполне может отдавать приказы Талмору, что понятно из недоработанного квеста "Без вести пропавший", отдав приказ на освобождение Торальд Серая Грива.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 02:09

Кстати Эшлендеры и приверженцы Культа Нереварина тоже хотели вышвырнуть чужеземцев из провинции

Хорошее подтверждение тому, что запретом религию не убить.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 02:12

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Зависит от того какие у Имперцев будут доказательства на тему, что Талморцы помогли Ульфрику бежать. Ох сколько всего можно провернуть на этой почве если Талморцы бездарно спалятся предоставив империи неопровержимые доказательства поддержки мятежников в ходе войны. Тут Талмор изменениями не открутится, как минимум выпрут всех Талморцев с Скайрима, по подозрению в шпионской и подрывной деятельности. Такой знатный скандал выйдет... эх мечты мечты. А в целом ни за что я не поверю, что Туллий отдаст Ульфрика Талмору, казнит на месте и всего делов. Притом, что Туллий вполне может отдавать приказы Талмору, что понятно из недоработанного квеста "Без вести пропавший", отдав приказ на освобождение Торальд Серая Грива.

Да ни капли не зависит. Как будто имперцы не имеют доказательств того, что талморцы творят полнейший беспредел, дарованными им полномочиями злоупотребляют и откровенно и с улыбками на устах уничтожают Империю изнутри. Имперцы совсем идиоты, что ли? Если они до сих пор не нашли доказательств для вывода талморцев со своих земель, то и никогда они их не найдут.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 02:17

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Не преувеличивай... когда Акулы грызутся все средства хороши, и империя и Талмор прекрасно все о друг дружке знают. Но одно дело знать, другое дело обосновать так, чтобы ни одна скотина не подкопалась. К сожалению мы не в курсах о закулисной борьбе Талмора с империей, но я уверен, что на этой войне не одна тысяча копий сломана.

[Danchik]

А в целом ни за что я не поверю, что Туллий отдаст Ульфрика Талмору, казнит на месте и всего делов.

Это подтверждается  несколькими факторами:
1. У Туллия действительно большие полномочия. Он де факто после смерти Торуга - самая главная фигура в Скайриме тк Элисиф его боится и уважает. Это видно по диалогам ГГ и Элисиф.
2. Туллий не доверяет Талмору. С каких дел ему отдавать главного мятежника в руки длинноухих, которые есть потенциалный и наиболее вероятный противник.

На другую тему:
Кто служил или был на военке, знаком с понятием военной доктрины. Так вот она строится на понятии "потенциальный противник"
До 171 года у империи наверняка не было такой доктрины тк они не могли серьёзно рассматривать Талмор потенциальным противником. Не были поэтому готовы к нападению и войне.
Сейчас дело другое. Имперская военная машина целиком настраивается против Талмора, есть чёткая доктрина, противник очевиден. Так что шансы империи на победу высоки. Эльфы это понимают и пытаются расшатать империю изнутри. Не удивлюсь, если какой-то новый Ульфрик появится в Хай Роке...

Сообщение отредактировал Danchik - 17.02.13 - 02:44

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Не преувеличивай... когда Акулы грызутся все средства хороши, и империя и Талмор прекрасно все о друг дружке знают. Но одно дело знать, другое дело обосновать так, чтобы ни одна скотина не подкопалась. К сожалению мы не в курсах о закулисной борьбе Талмора с империей, но я уверен, что на этой войне не одна тысяча копий сломана.

Наивный Вы человек. Диву иногда даюсь, читая о Ваших надеждах на имперцев.
Вот только я всегда при этом удивляюсь: и чего же эти замечательные и такие толковые-растолковые имперцы раз за разом "сливаются" и уже довели Империю до самого края... И отчего же это они что ни сделают, то опозорятся. Наверное, мне это только кажется. На самом же деле всё идёт как надо и никак иначе идти даже и не могло, т.к. имперцы всегда принимают наилучшие и наиразумнейшие решения.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Ну это ваше субъективное имхо, слишком далекое от реального положения дел. Если бы Талмор с империей не считался, то никакого маркартского инцидента бы не потребовалось для ввода юстициаров в Скайрим. Как минимум один пункт вашего утверждения опровергнут. В целом вы ничего кроме претензий по КБЗ предъявить и не можете.

[Микьял Медобород]

Это подтверждается  несколькими факторами:
1. У Туллия действительно большие полномочия. Он де факто после смерти Торуга - самая главная фигура в Скайриме тк Элисиф его боится и уважает. Это видно по диалогам ГГ и Элисиф.
2. Туллий не доверяет Талмору. С каких дел ему отдавать главного мятежника в руки длинноухих, которые есть потенциалный и наиболее вероятный противник.

Какие же это факты? Это даже рядом не факты.

А вот то, что Туллий попёрся на Совет Седобородых вместе с Эленвен, говорит о многом. Либо он дурачок, либо действует с талморцами заодно и во имя общих целей, либо талморцы диктуют ему свои правила, а он молчит в тряпочку и соглашается. Совет, напомню, Талоса не касался.

>> Микьял Медобород:
Ну это ваше субъективное имхо, слишком далекое от реального положения дел. Если бы Талмор с империей не считался, то никакого маркартского инцидента бы не потребовалось для ввода юстициаров в Скайрим. Как минимум один пункт вашего утверждения опровергнут. В целом вы ничего кроме претензий по КБЗ предъявить и не можете.

Что Империя находится в... яме и разваливается не по дням, а по часам - тоже моё "ИМХО"?
А инцидента и не требовалось. Клинков, например, безо всякого инцидента по всей Империи открыто вырезали. Талморцы гуляют по ВСЕЙ Империи. То, что юстициары появились по причине Маркарта, - миф. Они появились потому, что КБЗ дал им право отлавливать почитателей Талоса по всей Империи. Разумеется, раз было дано такое право, были и правоприменительные органы введены.
Вы что, снова с ривервудским кузнецом и его семейкой мёд пили?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 03:41

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Туллий мог ее взять хотябы, чтобы просто вывести Ульфрика из себя. И если это действительно так то он попал в яблочко на все 100%, Ульфрик верещал аки барышня. Ох... далекий вы от политики человек.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:02

Да его и не требовалось. Клинков, например, безо всякого инцидента вырезали. Талморцы гуляют по ВСЕЙ Империи. То, что юстициары появились по причине Маркарта, - миф.
Вы что, снова с ривервудским кузнецом и его семейкой мёд пили?

Миф?... В источниках черным по белому было написано, что после Маркарсткого инцидента у Тита Мида был долгий и неприятный разговор с послом Талмора после которого вся заваруха с юстициарами и началась. Вы бредите...  А клинки новой империи вобщем и не нужны, они ведь не присягали на верность новому императору, так смысл из-за них бодаться?

[Danchik]

Вот ещё вопрос: если убить императора перед гражданской войной, изменится ли что-то по ходу её, может в диалогах какие-то изменения будут?

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Туллий мог ее взять хотябы, чтобы просто вывести Ульфрика из себя. И если это действительно так то он попал в яблочко на все 100%, Ульфрик верещал аки барышня. Ох... далекий вы от политики человек.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:02
Миф?... В источниках черным по белому было написано, что после Маркарсткого инцидента у Тита Мида был долгий и неприятный разговор с послом Талмора после которого вся заваруха с юстициарами и началась. Вы бредите...  А клинки новой империи вобщем и не нужны, они ведь не присягали на верность новому императору, так смысл из-за них бодаться?

Покажите эти "источники".

Туллий, значит, всё-таки дурак? Понятно, почему в Империи всё так плохо: политикой занимаются идиоты-"тролли" типа Туллия, которые ради "затролливания" берут на важные переговоры своих главных врагов.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 03:06

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Тит Мид II начал готовиться к новой войне с эльфами, но норды были недовольны запретом поклонения Талосу. Пытаясь оправиться от потерь, Империя была вынуждена оставить Маркарт, где началось восстание. Оно было жестоко подавлено под началом Ульфрика Буревестника, будущего ярла Виндхельма. Он вошёл в город и устроил резню коренных жителей. Они были вынуждены покинуть родные края и прозвали себя изгоями. Когда Империя отправила легионы для поддержания порядка в Пределе, Ульфрик не впустил их в город и выдвинул свои условия — снятие запрета на поклонение Талосу. Императору пришлось нарушить Конкордат.
В Скайриме началась война между Империей и Братьями Бури.

Маркарт был возвращён, но между Титом Мидом II и послами альтмеров произошёл тяжёлый разговор, после которого императору пришлось объявить Ульфрика преступником. Тогда Братья Бури, норды, ведомые Буревестником, начали кровопролитную гражданскую войну в Скайриме. Сначала Тит Мид II не воспринимал мятеж всерьёз, но после убийства верховного короля Торуга направил генерала Туллия в провинцию, а в 4Э 201 году были схвачены несколько Братьев Бури и их предводитель, которых повезли на казнь в Хелген. По случайности вместе с ними оказался Довакин, последний драконорожденный и первый за два века после Кризиса Обливиона.

пруф

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:09

Туллий, значит, всё-таки дурак? Понятно, почему в Империи всё так плохо: политикой занимаются идиоты-"тролли" типа Туллия, которые ради "затролливания" берут на важные переговоры своих главных врагов.

Что только подтверждает как мало вы знаете о политике.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
пруф

Вы мне что такое и для чего сейчас показали?
Где тут про введение юстициаров только после Маркарта?
И не писульки анонимусов мне нужны, а источник из игры.
Есть у Вас источник понадёжнее Хадвара и Алвора?

Что только подтверждает как мало вы знаете о политике.

Вы политолог? Политик? Дипломат? Политологию изучали? Дипломатом где-то служили? Что-то мне Ваш гонор знатока политики кажется странным.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 03:18

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Значит вы приняли что посол надавил на Тита Мида из-за того, что был нарушен конкордат. И вы думаете Талмор потребовал только посадить Ульфрика? Продолжим.... О вводе юстициаров в Скайрим говорит Алвор, кузнец в ривервуде... Пазл сложился.

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:20
Как говорят, чтобы оценить блюдо не нужно быть поваром. Чтобы понимать зачем выводить оппонента из себя на переговорах не нужно быть политологом. Это называется психологическим прессингом, его используют, чтобы оппонент допускал ошибки, промашки и прочее, что активно используется в политике повсеместно. К таким же видам прессинга можно отнести красивых дам, которые подают кофе в нужный момент и сбивают внимание оппонента...

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:28
Кстати по поводу вашего недоверия Алвору.

По словам ярла Балгруфа Старшего, Алвор - благородный человек, который врать просто так не будет.

пруф
Как видим этот человек не из тех кто любит приврать для красного словца. Если у вас есть другие источники доказывающие обратное или опровергающие мои слова то прошу их привести.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 03:21

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
О вводе юстициаров в Скайрим говорит Алвор, кузнец в ривервуде... Пазл сложился.

Если у вас есть другие источники доказывающие обратное или опровергающие мои слова то прошу их привести.

На слова Алвора я Вам уже приводил слова Дельфины. Дельфина - более авторитетный источник.

Значит вы приняли что посол надавил на Тита Мида из-за того, что был нарушен конкордат. И вы думаете Талмор потребовал только посадить Ульфрика?

Понятия не имею. Cвечку не держал.
Вы мне дадите источник, доказывающий, что юстициары появились только после Маркарта и по причине Маркарта?
Это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС, и полагаться лишь на слова какого-то кузнеца, которые можно трактовать по-разному, нельзя.

Про Балгруфа - это вообще... Вы что, действительно пытаетесь доказать, что Алвор абсолютно прав потому, что Балгруф называет его честным человеком (в контексте его сообщения о драконе)? А ничего. что Балгруф и про Гердур говорит, что она попусту болтать не будет? Гердур - сторонник ББ; всё, что она говорит - абсолютная истина? Балгруф же сказал, что она болтать зря не будет. Если так, я готов с Вами насчёт юстициаров согласиться.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 17.02.13 - 03:38

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Что еще раз подтверждает как вы далеки от понимания политики в целом. Чтобы использовать право нужен повод. Объясняю на пальцах предположим Талмору захотелось ввести юстициар в Скайрим. Они обращаются к империи, а те отвечают. Зачем их вводить? Вон мы алтари Талоса убрали, 9-х заменили на 8-х и т.д. и т.п. Что остается сделать Талмору? Правильно... обосновать, что ввод юстициар действительно необходим. А что послужило обоснованием? Правильно... Маркартский инцидент. Так понятнее?

добавлено Wraith - 17.02.13 - 03:41

Это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС, и полагаться лишь на слова какого-то кузнеца, которые можно трактовать по-разному, нельзя.

Но полагаться на ваше мнение тоже нельзя, ибо ваше мнение против игрового источника - 1:0 в пользу игрового источника. Собственно или пруф подтверждающий ваше мнение или это остается не более чем ваше мнение.

Сообщение отредактировал Wraith - 17.02.13 - 03:42