Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Silence]

Из пруфов:

Однако не-данмер не может быть отмечен Мораг Тонгом

Не знаю, кто это писал, но тут явно какая-то ошибка. Генерала Ларриуса Варро мы по приказу Мораг Тонг убиваем, и приказ на него нам дают.

Деятельность гильдии полностью ограничивается территорией Морровинда

А как же аддон к Обливиону "Бритва Мерунеса" и ассасин Мораг Тонг в пещере на территории Сиродиила?

P. S.  Что-то у нас оффтоп пошёл.

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 17:48

[Ingvar Blood Axe]

Из пруфов:
Не знаю, кто это писал, но тут явно какая-то ошибка. Генерала Ларриуса Варро мы по приказу Мораг Тонг убиваем, и приказ на него нам дают.

Наверное и вправду ошибка. Может имелось ввиду что отмечен может быть только в морровинде?

[Простой Пилигрим]

Очевидно

Отмеченным может оказаться любой, от дворянина Хлаалу до последнего раба Телванни, однако, по слухам, также существуют и незаконные “серые приказы” на казнь, выходящие за рамки установленного кодекса.

Извиняюсь за оффтоп, больше не буду.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
Какая, однако, гибкая совесть у господина.

Я не спорю что рыцарские турниры проходили с равными условиями, только аналогии с поединком чести я не вижу.
И я не спорил, то что я считаю что Ульфрик победил честно - это мое ИМХО.

Мне искренне жаль того, для кого это честно. Независимо от политических взглядов.
Пользоваться уберспособностью которой не владеет противник - это мерзкое убийство.

[Silence]

Ну всё-всё, ещё немножко пооффтоплю, и завяжу.

существуют и незаконные “серые приказы” на казнь, выходящие за рамки установленного кодекса.

Но ведь на Ларриуса у нас конкретно приказ дают, который мы можем предъявить потом страже. Значит, это уже не "серый", а вполне легальный приказ? Или я не прав?

Да и в журнале после его убийства остаётся запись "Ларриус Варро был казнён в соответствии с благородной доктриной Мораг Тонг".

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 17:57

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Какая, однако, гибкая совесть у господина.

Мне искренне жаль того, для кого это честно. Независимо от политических взглядов.
Пользоваться уберспособностью которой не владеет противник - это мерзкое убийство.

А я считаю что пользоваться своим абсолютно законным приемуществом в бою - абсолютно честно.
И мне искренне жаль того, для кого это нечестно.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 17:54

[Arin]

У меня есть разрешение на пулемет, поэтому в дуэли на шпагах я прибил своего противника мощным залпом из разрешенного мне оружия. Охренеть честно.

[Ingvar Blood Axe]

У меня есть разрешение на пулемет, поэтому в дуэли на шпагах я прибил своего противника мощным залпом из разрешенного мне оружия. Охренеть честно.

А пруф того, что по правилам, этот поединок должен был быть только на оружии ближнего боя?
Хотя какой пруф   Сейчас опять пойдут разглагольства в духе : "это же и так понятно, что поединок должен быть на мечах, дуэльный кодекс (нашего мира), Ульфрик плохой, он победил нечестно и все тут."
И не будет ни одного аргумента лорного о том, что правилами туум запрещен и что перед дуэлью ульфрика и торуга были оговорены правила, гласящие о том, что поединок должен быть на мечах.

[Silence]

У меня есть разрешение на пулемет, поэтому в дуэли на шпагах я прибил своего противника мощным залпом из разрешенного мне оружия. Охренеть честно.

Arin, я, вообще-то, с Вами полностью согласен, но вот конкретно этот аргумент я тут вижу уже в третий раз. В шахматах, когда три раза на доске получается одна и та же комбинация, игру прекращают и обьявляют ничью.

Я смотрю, тут в споре столкнулись две морали  Одна мораль, условно говоря, "цивилизованных имперцев", согласно которой, в поединке должны соблюдаться определённые правила, а другая - "варварских нордов", согласно которой, тот, кто на данный момент сильней - тот и прав. Так сказать, утончённая школа южного фехтования 
("Мне жаль. На вас такой атлас --
   И в нем придется сделать дырку...
   Итак, предупреждаю вас,
   Что я сейчас начну посылку!") (с)
против северного махания дубиной с криком "Зашибу!"

Сообщение отредактировал Silence - 10.11.12 - 18:38

[Ingvar Blood Axe]

Arin, я, вообще-то, с Вами полностью согласен, но вот конкретно этот аргумент я тут вижу уже в третий раз. В шахматах, когда три раза на доске получается одна и та же комбинация, игру прекращают и обьявляют ничью.

Я смотрю, тут в споре столкнулись две морали  Одна мораль, условно говоря, "цивилизованных имперцев", согласно которой, в поединке должны соблюдаться определённые правила, а другая - "варварских нордов", согласно которой, тот, кто на данный момент сильней - тот и прав. Так сказать, утончённая школа южного фехтования 
("Мне жаль. На вас такой атлас --
   И в нем придется сделать дырку...
   Итак, предупреждаю вас,
   Что я сейчас начну посылку!") (с)
против северного махания дубиной с криком "Зашибу!"

Воистину вы правы!
Абсолютно разные морали, у каждого своя правда, пытаться переубедть здесь кого либо - гибло дело.
Предлагаю закончить спор.

[Эльм]

"пруф то пруф се", Сам Ульфрик говорит: "кто бы что ни говорил торуг умер от моего меча" логично предположить что оружие которым можно пользоваться в поединке либо оговорено либо традиционо

[Ingvar Blood Axe]

"пруф то пруф се", Сам Ульфрик говорит: "кто бы что ни говорил торуг умер от моего меча" логично предположить что оружие которым можно пользоваться в поединке либо оговорено либо традиционо

Потому что ему вечно ставят в упрек, что он нечестен, вот он и имеет ввиду мол "если кого то не устраивает, то он погиб от меча" , что бы все перестали орать что он нечестен и жульничал.

[meat_bag]

У нордов... очередная традиция же - истинный норд должен принять смерть через сталь.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

А пруф того, что по правилам, этот поединок должен был быть только на оружии ближнего боя?

Я понял. Абсолютно все правила и законы, по Вашему мнению,  разработчики должны проартикулировать в игре.
Если вы не встретите в игре информацию о том, что в Тамриэле 2х2=4, вы будете с этим спорить.
Это, конечно, тоже позиция. Но думать головой вместо криков "Пруф!", "Пруф!!!" предпочтительнее...
Когда я слышу слово поединок, то автоматически представляю себе дуэль, а не схватку без правил. Потому, что не моральный урод.

Потому что ему вечно ставят в упрек, что он нечестен, вот он и имеет ввиду мол "если кого то не устраивает, то он погиб от меча" , что бы все перестали орать что он нечестен и жульничал.

Не встречал ни одного маньяка и убийцы, считающего себя виноватым. В своих глазах они - белые и пушистые.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 10.11.12 - 22:52

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:

Я понял. Абсолютно все правила и законы, по Вашему мнению,  разработчики должны проартикулировать в игре.
Если вы не встретите в игре информацию о том, что в Тамриэле 2х2=4, вы будете с этим спорить.
Это, конечно, тоже позиция. Но думать головой вместо криков "Пруф!", "Пруф!!!" предпочтительнее...
Когда я слышу слово поединок, то автоматически представляю себе дуэль, а не схватку без правил. Потому, что не моральный урод.
Не встречал ни одного маньяка и убийцы, считающего себя виноватым. В своих глазах они - белые и пушистые.

Очередной пустой по своему содержанию пост.
И попрошу без оскорблений. Если у нас с вами разные представления о чести, поединках и их правилах, это не значит что я моральный урод.
Переход на оскорбления ввиду невозможности вести аргументированный спор...
Мда.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 23:00

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

у нас с вами разные представления о чести, поединках и их правилах

К сожалению, представления о чести у Вас нет.
И это не оскорбление. Это констатация факта. Идет ли речь об игроке или его скайримском аватаре я не знаю... да и не важно.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:

К сожалению, представления о чести у Вас нет.
И это не оскорбление. Это констатация факта. Идет ли речь об игроке или его скайримском аватаре я не знаю... да и не важно.

У меня есть представления о чести и о поединках. Будьте уверены.
И это оскорбление, но тут уж и говорить нечего, позор.
Не можете ответить по делу, начинаете оскорблять.
И кто вы такой, что бы судить о чьих - либо представлениях о чести?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 23:11

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
Если я Вас задел, я, конечно, извиняюсь.
Однако, Вы уже пару страниц спорите о том, что поединок не предполагает равных условий для его участников. Из этого факта мне и приходится сделать такой печальный вывод.

И кто вы такой, что бы судить о чьих - либо представлениях о чести?

В личку отвечу, ибо к делу не относится.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Ничего, что
...
Не было в тот момент Империи. Она возродилась лишь в 4Э 17.

ОК, моя промашка. Но, в общем-то, ничего страшного. )) Приведу другой пример: противостояние Венценосцев и Предшественников в Хаммерфелле, в правление Мидов.

"В качестве холодного оружия дуэли использовались, главным образом, шпага, сабля и рапира. Обычно использовалась пара одинаковых клинков одного типа."

"В XVIII веке на дуэлях всё большее распространение получает огнестрельное оружие, главным образом — курковые однозарядные пистолеты. Применение пистолетов снимает главную проблему всех дуэлей с использованием физической силы или холодного оружия — влияние на результат разницы в возрасте и физической подготовки дуэлянтов. Для ещё большего уравнивания шансов дуэлянтов дуэльные пистолеты делают парными, абсолютно идентичными и ничем друг от друга не отличающимися, за исключением цифры 1 или 2 на стволе."
Цитаты из Википедии.
Я что хочу этим сказать - поединок (дуэль) предполагает изначально равные условия для его участников. Соответственно, предлагаю делать выводы о моральном облике бойца, пользующегося своим магическим преимуществом.

Слышали пословицу: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Не надо приплетать какие-то кодексы из реальной истории к вселенной Древних Свитков! В TES эти кодексы и правила силы не имеют!

>> Ingvar Blood Axe:
Однако, Вы уже пару страниц спорите о том, что поединок не предполагает равных условий для его участников.

Ingvar всё правильно говорит!
Примеры смотрите далее.


>> Silence:

А если рассуждать так, как вы, то получается вообще забавно. Значит, если дуэлянт может пользоваться магией, то пусть пользуется. Значит, может призвать к себе, например с помощью волшебного посоха пару дремор с атронахами. Противник пусть с ними дерётся, а дуэлянт сидит и смотрит, как его врага убивают.   Отличная дуэль.

Весьма забавные инсинуации. Но, ведь это правда! TES III: Morrowind. Помните бой с Требониусом Арториусом (глава Гильдии магов на Вварденфелле) на Арене за звание Архимага? Так вот, господина Гильдмастера совершенно не беспокоили дистанционные магические атаки и выстрелы из лука/арбалета, а так же метание ножей/звездочек - всё это хозяйство пролетало сквозь(!) него из-за наложенного скриптового эффекта (читай специального заклинания). Укокошить его можно было только в ближнем бою с применением оружия и/или магии (эффект: при касании). Сам же Архимаг не стеснялся швыряться в нас ядовитыми цветками (название заклинания) и огненными шарами. В ближнем же бою, активно махал слабеньким (по кол-ву наносимого урона) посохом и был побежден.
При этом, наш антагонист мог использовать любое оружие (от железного до артефактного). Т. е. бой был не равный, как ни крути. И в Морровинде это была норма. И никто там не возмущался. Применение Голоса в поединке с Торугом, на этом фоне, не выглядит чем-то уж очень нечестным и аморальным.

Честным считается поединок, проведенный только силой и оружием, без применения магии, криков и помощников. Если бы Ульфрик кинул в короля гранату (пофиг, что их тут нет) вы бы тоже говорили, что он победил честно?

О даже как! То есть, поступок Ульфрика даже формально является нарушением правил поединка. Спасибо.

Silence, цитата kapacb - его выдумка. Это только его слова! В игре НЕТ такой информации. Не надо вестись на всякие вбросы.

Вот за это я и люблю Империю, что она древние дурацкие традиции, оставленные в наследство от первобытных времён, заменяет нормальными законами, но это уже дело взглядов каждого 

  Ранее Вам приводили пример с Зеленым Пактом у босмеров, который Империя не отменяла.


>> kapacb:

Есть информация, что в поединке ЧЕСТИ должно быть равное оружие. Хоть туумы, хоть топоры, хоть танки с бтр-ами. Но оно должно быть равным, это даже в игре упоминается.

Нет, в игре это не упоминается.

Сам Ульфрик оправдывается, что оружие и возможности у них были равные, что подтверждает мою (и не только мою) теорию о поединках. Иначе зачем бы он стал говорить об этом? Просто так?

Я о том, что это говорит Ульфрик. Зачем ему оправдываться, если равноценность сил была неважна?

Ульфрик об этом НЕ говорит! Хватит выдавать свои фантазии за действительность!
"Я бросил ему традиционный вызов, и он его принял. При множестве свидетелей. Это никакое не "убийство".
Да, бой был... мягко скажем, неравным." (Ульфрик Буревестник)


>> Wraith:

найди мне хоть одну культуру где поединок "представителей верховного дворянства (рыцарства)" проходил без использования равного оружия и доспехов.

Данмерская.
"Вы слышали, Болвин Веним (глава Дома Редоран) убил в поединке еще одного чужеземца. Этот человек был офицером Стражи Дома, но Болвин Веним оскорбил его предков, так что, разумеется, офицер был вынужден требовать сатисфакции. И, разумеется, против Венима у него не было ни единого шанса." (TES III: Morrowind. Свежие сплетни)
Знаете почему? Потому, что Веним не только лучший воин своего Дома, но и доспехи и оружие у него ого-го (эбонитовый доспех и даэдрическая дайкатана). Бой с Венимом проходит без выбора оружия и доспехов. В чём и с чем пришел, так и сражайся. И магию применять не запрещается.

"Дуэль - это достойная традиция, которая уходит корнями аж к основанию Ресдайна. Каждая сторона на дуэли заключает соглашение о том, какая компенсация полагается победителю. Проигравший должен выполнить условия договора. Большинство дуэлей продолжаются, пока одна сторона не признает себя побежденной или не упадет. Дуэль до смерти встречается реже, она заканчивается, когда один из участников погибает. Победитель может делать с собственностью проигравшего все, что захочет." (Атин Сарети - советник Дома Редоран)


Данные примеры наглядно демонстрируют, что правила в поединках могут быть самыми различными (у разных народностей и рас). Все зависит от культуры и традиций. И что внутри этих народов, такие поединки считаются нормой.

Я смотрю, тут в споре столкнулись две морали  Одна мораль, условно говоря, "цивилизованных имперцев", согласно которой, в поединке должны соблюдаться определённые правила, а другая - "варварских нордов", согласно которой, тот, кто на данный момент сильней - тот и прав.

В споре столкнулись люди с разными взглядами. Есть те, которые судят о поединке с точки зрения современного человека и его моральных принципов в реальном мире, при этом (за неимением конкретной игровой информации об этом событии) проводят весьма забавные аналогии с АКС74У, гранатами, танками с бтр-ами, пулеметами и прочей бредоересью - совершенно чуждой обитателю Нирна. И те, кто рассуждает об этом событии с точки зрения игровой вселенной.

Сообщение отредактировал Auron - 11.11.12 - 05:28

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Если я Вас задел, я, конечно, извиняюсь.
Однако, Вы уже пару страниц спорите о том, что поединок не предполагает равных условий для его участников. Из этого факта мне и приходится сделать такой печальный вывод.

В личку отвечу, ибо к делу не относится.

Равные условия в первую очередь заключаются в том, что соперники один на один.
Если я сильнее соперника физически, то что это выходит, я не могу вызвать на поединок?
Один боксер чисто физически более натренирован чем второй, значит бой нечестный?
У одного поставлен, допустим, нокаутирующий удар снизу, а у второго нет, значит он не может применять этот удар ибо нечестно?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 23:33

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
>> Auron:

Замечательно. А как вы объясните запрет использования оружия и магии в кулачной драке?
В забавах простонародья правила жеские есть и за их нарушение стража выписывает штраф, а благородное сословие ограничивается лишь расплывчатым "один на один" и все?
Логика где???

[Auron]

Для кулачной драки свои правила. Как бы, не о чем здесь спорить.

Сообщение отредактировал Auron - 11.11.12 - 00:20

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
>> Auron:

Замечательно. А как вы объясните запрет использования оружия и магии в кулачной драке?
В забавах простонародья правила жеские есть и за их нарушение стража выписывает штраф, а благородное сословие ограничивается лишь расплывчатым "один на один" и все?
Логика где???

При кулачной драке правила оговариваются.
Произносится фраза "только кулаки, никакой магии ил оружия."
Где доказательство о такой фразе перед поединком Ульфрика и Торуга?
УЛьфрик пришел и вызвал на бой Торуга, тот согласился.

[Loborn]

Всем про-имперцам на заметку:
1) одеваете любую тяжелую броню, берете любое оружие
2) приходите ночью к Ульфрику
3) прямо у кровати вызываете одетого в пижаму вождя революциии на дуэль - он не имеет права отказаться, и должен сражаться здесь и сейчас!
4) ....
5) PROFIT! Война закончилась, можно прекращать оттягивать легионы в Скайрим от границы с Доминионом и начинать подготовку к нормальной войне.

Сообщение отредактировал Loborn - 10.11.12 - 23:44

[Ingvar Blood Axe]

Всем про-имперцам на заметку:
1) одеваете любую тяжелую броню, берете любое оружие
2) приходите ночью к Ульфрику
3) прямо у кровати вызываете одетого в пижаму вождя революциии на дуэль - он не имеет права отказаться, и должен сражаться здесь и сейчас!
4) ....
5) PROFIT! Война закончилась, можно прекращать оттягивать легионы в Скайрим от границы с Доминионом и начинать подготовку к нормальной войне.

Торуг имел право отказаться.
Ульфрик пришел не ночью, а днем и при всех вызвал его на бой, а не влетел и набросился на него с мечом.

[Kraulshawn]

>> Auron:
>> Ingvar Blood Axe:

Для драки кулачной правила есть а для поединка ярлов нет...
Слов у меня тоже больше нет.
Это "клиника" © Auron

[Loborn]

Торуг имел право отказаться.
Ульфрик пришел не ночью, а днем и при всех вызвал его на бой, а не влетел и набросился на него с мечом.

Я и не про Торуга говорю. Ведь по-вашему, всё будет честно! Неважно, что убийца будет одет в броню и с оружием, а Ульфрик только глаза еле-еле будет открывать после сна. Главное 1 на 1.

Сообщение отредактировал Loborn - 10.11.12 - 23:53

[Ingvar Blood Axe]

Да, но вот только он мог оказаться, потеряв при этом трон, и выбирали бы нового короля.
Он выбрал бой. Честь ему и хвала, принял смерть с мечом в руке. Истинный норд.
Это было его решение.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 23:54

[Auron]

>> Kraulshawn:

Для драки кулачной правила есть а для поединка ярлов нет...
Слов у меня тоже больше нет.
Это "клиника" © Auron

Где мы с Ингваром утверждали, что нет никаких правил?

Данные примеры наглядно демонстрируют, что правила в поединках могут быть самыми различными (у разных народностей и рас). Все зависит от культуры и традиций. И что внутри этих народов, такие поединки считаются нормой.

И да, "клиника" - это полное игнорирование игровой информации.

Сообщение отредактировал Auron - 11.11.12 - 00:02

[Ingvar Blood Axe]

>> Auron:
>> Ingvar Blood Axe:

Для драки кулачной правила есть а для поединка ярлов нет...
Слов у меня тоже больше нет.
Это "клиника" © Auron

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

добавлено Ingvar Blood Axe - 10.11.12 - 23:58

Я и не про Торуга говорю. Ведь по-вашему, всё будет честно! Неважно, что убийца будет одет в броню и с оружием, а Ульфрик только глаза еле-еле будет открывать после сна. Главное 1 на 1.

В поединке они были оба вооружены и готовы.
Зарубить человека в кровати один на один, это уже ТБ работа.
Чушь какая. Что вообще за бред про броню и оружие?
Крик тренируется точно так же как сила, выносливость, и прочие характеристики и навыки, а не покупается как меч\пистолет\кираса и одевается перед боем.
Что, если бы Ульфрик был очевидно сильнее Торуга чисто физически и задушил бы его голыми руками, вы бы все вопили "Он был заведомо сильнее физически, так нечестно, он не имел права использовать свою физ. силу!".
Так что ли?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 00:04