Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Kraulshawn]

>> Auron:

Для кулачной драки свои правила. Как бы, неочем здесь спорить.

При кулачной драке правила оговариваются.
Произносится фраза "только кулаки, никакой магии ил оружия."
Где доказательство о такой фразе перед поединком Ульфрика и Торуга?
УЛьфрик пришел и вызвал на бой Торуга, тот согласился.

Разработчики оставили в тени этот момент. Но пока они не подтвердят правоту ярла Виндхельма, я буду считать его поступок подлым. Внутриигровых источников, пусть и косвенных, для этого достаточно.
Не верю я в то, что норды настолько несправедливы, чтобы вы оказались правы.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 11.11.12 - 00:04

[Loborn]

Так не в кровати же - мы позволим ему встать и принять вызов. Не суть важно, что он будет голый и без оружия - Торуг по-сути вобще валялся без сознания после Fus-Ro-Dah об стенку, а Ульфрик только воткнул меч в тело.

[Ingvar Blood Axe]

Так не в кровати же - мы позволим ему встать и принять вызов. Не суть важно, что он будет голый и без оружия - Торуг по-сути вобще валялся без сознания после Fus-Ro-Dah об стенку, а Ульфрик только воткнул меч в тело.

Тогда уж позвольте ему встать, одеть броню и меч, и начать поединок.

добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 00:06

>> Auron:
Разработчики оставили в тени этот момент. Но пока они не подтвердят правоту ярла Виндхельма, я буду считать его поступок подлым. Внутриигровых источников, пусть и косвенных, для этого достаточно.
Не верю я в то, что норды настолько несправедливы, чтобы вы оказались правы.

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

[Loborn]

Где написано, что мы должны дать ему одеть броню и взять оружие? Пруф, пруф давайте.

[Ingvar Blood Axe]

>>
Разработчики оставили в тени этот момент. Но пока они не подтвердят правоту ярла Виндхельма, я буду считать его поступок подлым. Внутриигровых источников, пусть и косвенных, для этого достаточно.
Не верю я в то, что норды настолько несправедливы, чтобы вы оказались правы.

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

[Loborn]

Кроме Седобородых никто не учит умению Голоса. А Седобородые берут только единиц, которых и обучают, после чего те сами становятся Седобородыми и сидят на Хротгаре, никуда не выходя - разве что за новым пополнением для себя. Так откуда два знатных норда получат этот навык? Так же как и Ульфрик попадут на обучение, а потом сбегут?

[Ingvar Blood Axe]

Где написано, что мы должны дать ему одеть броню и взять оружие? Пруф, пруф давайте.

Потому что разбудить и рубануть мечом - это работа ТБ.
А поединок подразумевает готовность обоих соперников.
Во всех спортивных единоборствах сначала спрашивают о готовности.
И не надо кричать что ульфрик применил "удар ниже пояса" в виде крика.
Крик это такая же вещь как и физ.сила, скоротсные качества, уровень владения своим телом и прочее.
Ульфрик не забежал в зал, и не крикнул на сидяещго на троне Торуга, он зашел во дворец и предварительно вызвал короля на бой.
добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 00:11

Кроме Седобородых никто не учит умению Голоса. А Седобородые берут только единиц, которых и обучают, после чего те сами становятся Седобородыми и сидят на Хротгаре, никуда не выходя - разве что за новым пополнением для себя. Так откуда два знатных норда получат этот навык? Так же как и Ульфрик попадут на обучение, а потом сбегут?

Путь Голоса существовал не всегда.
В древние времена голосом владели многие норды.
Традиция древняя, значит голос имеет место быть.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 00:24

[Mertisadon]

Половина эмоций, половина фактов. Истина не родится в споре, если в теме спора не достаточно фактов, которыми можно оперировать. Их, к сожалению, недостаточно, а некоторые так и вовсе взаимоисключающие (прим. персонажи рассказывающие одну историю, но по разному). Бетесда умышленно срежиссировала ситуацию "Ульфрик VS Торуг", таким способом, чтобы каждый мог сделать выбор в свою пользу. Надеюсь для этого пруф не потребуется, а то последнее время это стало модно.

Так вот, я считаю, что мы никогда не узнаем, кто в большей степени прав, а кто виноват. Это в привычках сценаристов Бетезды - не договаривать и оставлять места для подобных споров. Что уж говорить, если до сих пор кипят страсти по теме "Дагот Ур. Патриот или террорист?Верный друг или вероломный предатель?".

Фактов не достаточно и скорее всего, так и останется. Мы лишь можем выбрать то, что кажется правильным нам, но это не будет истиной в последней инстанции.

Сообщение отредактировал Mertisadon - 11.11.12 - 00:47

[Snerrir]

Для драки кулачной правила есть а для поединка ярлов нет...
Слов у меня тоже больше нет.

Влезу. А с какой стати они долны быть одинаковыми по правилам? Кулачные драки существуют для увеселения души и выяснения отношений по вопросам не касающимися родовой чести, наследования титулов и прочего. Естественно при этом поединщики заинтересованы в том чтобы никого не пришлось отпевать. Поединки между знатными и оформляются по другому, и цель преследют иную и вообще их с народной забавой сравнивать некорректно. Мы знаем правила поединков для данмеров и для бретонов. Они отличаются. Так что делать на их основе выводы касательно Скайрима надлежит очень осторожно. Единственное что не вызывает сомнений - поединки в Тамриэле широко распространены и могут в том числе применяться для того, чтобы выяснять профпригодность Верховного Короля Скайрима. При этом, в законодательстве совершенно явно существует дыра в вопросах касающихся применения Криков. Чтобы ее обнаружить достаточно неагрессивно поорать в Голос в любом городе, а затем нахамить пришедшему разбираться стражнику. Тот в итоге раздраженно заявит что и впрямь не слышал никаких законов относительно применения Туума. Так что Ульфрик походу просто воспользовался этой самой неопределенностью в законодательстве - к чему можно отнестись совершенно по-разному. Что и видно на примере скайримцев - для одних сие деяние лишний довод в пользу его трепетного отношению к традициям, крутизне и неземной охренелости. Для других - опозоривание искусства предков и благородных традиций поединков. Причем главному эксперту по делам скайримской чести - Шору - на детали плевать с Костяного Моста. Ибо в Совнгарде можно в итоге найти и Торига, и на выбор  - Ульфрика или Туллия. Да и вообще, не так важно как он это сделал, а то что в итоге из-за этого произошло.

Сообщение отредактировал Snerrir - 11.11.12 - 01:25

[Царь-Кащей]

Моя позиция: Ульфрик, воспользовавшись своим явным и очевидным преимуществом, ничем не рискуя, убил Торуга. Традиции нордов допускают такие убийства? Прекрасно, тем хуже для нордов. Как хорошо, что я не норд.

[Ingvar Blood Axe]

Моя позиция: Ульфрик, воспользовавшись своим явным и очевидным преимуществом, ничем не рискуя, убил Торуга. Традиции нордов допускают такие убийства? Прекрасно, тем хуже для нордов. Как хорошо, что я не норд.

А если бы он развил  жуткую силу физическую и просто оторвал бы Торугу голову голыми руками, это было бы не честно?
А если бы у ульфрика была очень хорошая реакция и скорость и торуг бы просто не мог бы попасть по нему, это тоже было бы не честно?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 02:19

[Царь-Кащей]

>> Ingvar Blood Axe: Когда культурист-тяжелоатлет вызывает на поединок ботаника-скрипача, такой поединок можно назвать честным? Нет, я бы ещё понял, если бы было наоборот, мол, "ботаник" сам нарывался и начал драку. Тут бы у меня к культуристу претензий не было: скрипачу головой нужно было думать.

Но Ульфрик просто пришел и убил Торуга, преследуя свои личные интересы и прикрываясь традициями. Ещё раз: тем хуже для нордов, если у них есть такие традиции.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe: Когда культурист-тяжелоатлет вызывает на поединок ботаника-скрипача, такой поединок можно назвать честным? Нет, я бы ещё понял, если бы было наоборот, мол, "ботаник" сам нарывался и начал драку. Тут бы у меня к культуристу претензий не было: скрипачу головой нужно было думать.

Но Ульфрик просто пришел и убил Торуга, преследуя свои личные интересы и прикрываясь традициями. Ещё раз: тем хуже для нордов, если у них есть такие традиции.

Торуг не ботаник-скрипач, а верховный король скайрима.
Он не пришел и убил торуга, а пришел, вызвал на бой, и убил в бою использовав свое законное преимущество.
И не вам судить лучше или хуже для нордов наличие такой традиции.

[Царь-Кащей]

Торуг не ботаник-скрипач, а верховный король скайрима.

А что, ботаник-скрипач не может быть верховным королем скайрима при этом? Но в данном случае, это всего лишь метафора: между владеющим Голосом Ульфриком и не владеющим Торугом такая же разница в силе, как между культуристом и скрипачом, и преимущество Буревестник имеет соответствующее.

а пришел, вызвал на бой, и убил в бою использовав свое законное преимущество.

Вот я и говорю, пришел и убил. А насколько преимущество было "законным" - дело десятое. "Законное" убийство не становится от этого менее убийством.

И не вам судить лучше или хуже для нордов наличие такой традиции.

А кому судить тогда? Вам? а на каких основаниях, позвольте полюбопытствовать?

[Leona]

А если бы он развил  жуткую силу физическую и просто оторвал бы Торугу голову голыми руками, это было бы не честно?

Физическую силу, с некоторыми оговорками, может развить любой. Обучиться Крику у Торуга (кстати, а почему он в локализации Торуг, и не Торриг?  ) возможности не было. А у Ульфрика по-хорошему не должно быть возможности ходить и Кричать направо-налево в боях, но да это дело его совести и уважения к Седобородым. Крик - уникальное оружие, и владеющих им можно пересчитать по пальцам одной руки, плюс еще палец на Довакина. Ну не хук справа это, которому может выучиться любой, так чтобы потом можно было пенять: сам виноват, лучше тренироваться надо было.
Получается, кстати, что Торуг как боец был более-менее равен Ульфрику, иначе тому бы не понадобилось перестраховываться Криком. Во всяком случае, шанс победить в бою с обычным оружием у короля явно был. А если так, то такой ли уж он недостойный король по нордским воззрениям? Его проколом оказалось то, что он не владел Криком, но так он и не обязан.

[Ingvar Blood Axe]

А что, ботаник-скрипач не может быть верховным королем скайрима при этом? Но в данном случае, это всего лишь метафора: между владеющим Голосом Ульфриком и не владеющим Торугом такая же разница в силе, как между культуристом и скрипачом, и преимущество Буревестник имеет соответствующее.
Вот я и говорю, пришел и убил. А насколько преимущество было "законным" - дело десятое. "Законное" убийство не становится от этого менее убийством.
А кому судить тогда? Вам? а на каких основаниях, позвольте полюбопытствовать?

Самим нордам и судить.
Если вам кажется данная традиция неприемлемой, это ваши проблемы, но никак не нордов.
И скайриму король ботаник скрипач не нужен.
Если бы он отказался от боя, его бы никто не убивал, а просто перевыбрали бы короля.
Но этот ботаник скрипач сам решил отстоять свои права на трон в традиционном поединке. Не отстоял.
Сам виноват, никто не запрещал ему оказаться.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 02:53

[Snerrir]

>> Leona:

Получается, кстати, что Торуг как боец был более-менее равен Ульфрику, иначе тому бы не понадобилось перестраховываться Криком.

Не уверен)) Это ж была не просто потасовка за дедушкину ферму, тут важно было сделать громогласное заявление на всю Империю, то есть не просто зарубить, а со спецеффектами. Ульфрик явно любит выставить себя эдаким героем древности, с туумом на устах и благородным гневом в сердце. Его сторонников этот ход явно вдохновил, а кое-кого из колеблющихся деморализовал.

[Ingvar Blood Axe]

Физическую силу, с некоторыми оговорками, может развить любой. Обучиться Крику у Торуга (кстати, а почему он в локализации Торуг, и не Торриг?  ) возможности не было. А у Ульфрика по-хорошему не должно быть возможности ходить и Кричать направо-налево в боях, но да это дело его совести и уважения к Седобородым. Крик - уникальное оружие, и владеющих им можно пересчитать по пальцам одной руки, плюс еще палец на Довакина. Ну не хук справа это, которому может выучиться любой, так чтобы потом можно было пенять: сам виноват, лучше тренироваться надо было.
Получается, кстати, что Торуг как боец был более-менее равен Ульфрику, иначе тому бы не понадобилось перестраховываться Криком. Во всяком случае, шанс победить в бою с обычным оружием у короля явно был. А если так, то такой ли уж он недостойный король по нордским воззрениям? Его проколом оказалось то, что он не владел Криком, но так он и не обязан.

У кого то может не быть возможности и хук справа развить.
Криком он не владел, и что?
Есть запреты на использование голоса?
Крик это уникальный навык, ульфрик его развил, Торуг нет, это проблемы торуга что у него небыло возможности, чисто физически любой норд может владеть криком.
ульфрик победил, победил один на один, в поединке с согласия обеих сторон.
Значит он более достойный кандидат на престол, чем Торуг.
И да, а если бы у Ульфрика от рождения была нечеловеческая сила? Которую развить невозможно, этакий дар богов, и он оторвал бы с помощью своей врожденной силы торугу голову, это тоже было бы нечестно?

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 02:53

[Царь-Кащей]

Самим нордам и судить.

Вот они и досудились до гражданской войны.

Если вам кажется данная традиция неприемлемой, это ваши проблемы, но никак не нордов.

Да мне-то всё равно. Я же говорю: тем хуже для нордов. Нравится им друг дружку убивать - пожалуйста, тем быстрее Алинор раскинется от моря до моря

И скайриму король ботаник скрипач не нужен.
Если бы он отказался от боя, его бы никто не убивал, а просто перев ради бы короля.

Да что ж Вы так к словам цепляетесь? Я же сказал уже: метафора сие. Дабы подчеркнуть разницу в силе.

Увы, но что бы Вы ни говорили, но поединок не был "честным". Возможно, он был "соответствующим традициям", но это не одно и тоже.

И да, а если бы у Ульфрика от рождения была нечеловеческая сила? Которую развить невозможно, этакий дар богов, и он оторвал бы с помощью своей врожденной силы торугу голову, это тоже было бы нечестно?

Да, это тоже не было бы честно.

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 11.11.12 - 02:55

[Ingvar Blood Axe]

Вот они и досудились до гражданской войны.
Да мне-то всё равно. Я же говорю: тем хуже для нордов. Нравится им друг дружку убивать - пожалуйста, тем быстрее Алинор раскинется от моря до моря
Да что ж Вы так к словам цепляетесь? Я же сказал уже: метафора сие. Дабы подчеркнуть разницу в силе.

Увы, но что бы Вы ни говорили, но поединок не был "честным". Возможно, он был "соответствующим традициям", но это не одно и тоже.

По вашим понятиям он не был честным, по Нордским традициям был честным.
Скайрим живет не по вашим понятиям, а по своим традициям и понятиям.

[Leona]

Криком он не владел, и что?
Есть запреты на использование голоса?

Как бы вам объяснить мою мысль. Формально - ничего. Никто не запрещал - Ульфрик воспользовался. Но по совести - нечестно, даже если и законно. Честно - когда оружие равное, а не один с дубинкой, а второй с файрболлом.  Этак какой-нибудь Толфдир может прийти зажарить Ульфрика на медленном огне - и все, он более достойный правитель, какие претензии. Вот и все. Формально Ульфрик, может, и не виновен (даже скорее всего, иначе стал бы он так подставляться?), но выглядит ситуация мерзко и не в его пользу.
Еще стоит задуматься, а стал бы Торуг соглашаться на поединок, в котором, как он знал, его бы фусродахнули, и дело с концом? Если у него была возможность оговорить условия и он догадывался, что Ульфрик на него с Криком попрет, он бы уж наверное сказал, что использоваться будут мечи и только мечи. То есть либо правила король обговорить не мог, либо ему мысль о Крике даже в голову не пришла. Во втором случае что ж, Торуг сам себе злобный буратина. Если же он ничего изменить не мог, то поступок Ульфрика выглядит умно и расчетливо, но мерзко вдвойне: фактически он ставит заведомо более слабого противника перед выбором, или смерть, или корона, и знает, что честь предписывает ему выбрать именно смерть. Он вообще ничем не рисковал.
Но ясности ситуации не хватает, чтобы делать однозначные выводы.

Сообщение отредактировал Leona - 11.11.12 - 02:59

[Царь-Кащей]

По вашим понятиям он не был честным, по Нордским традициям был честным.

Мои "понятия" называются "общечеловеческая мораль", если что

Скайрим живет не по вашим понятиям, а по своим традициям и понятиям.

И да, то-то я смотрю, все норды, в едином порыве, поддержали Ульфрика!

по понятиям.

Варвары, что с них взять

[Ingvar Blood Axe]

Как бы вам объяснить мою мысль. Формально - ничего. Никто не запрещал - Ульфрик воспользовался. Но по совести - нечестно, даже если и законно. Честно - когда оружие равное, а не один с дубинкой, а второй с файрболлом.  Этак какой-нибудь Толфдир может прийти зажарить Ульфрика на медленном огне - и все, он более достойный правитель, какие претензии. Вот и все. Формально Ульфрик, может, и не виновен (даже скорее всего, иначе стал бы он так подставляться?), но выглядит ситуация мерзко и не в его пользу.
Еще стоит задуматься, а стал бы Торуг соглашаться на поединок, в котором, как он знал, его бы фусродахнули, и дело с концом? Если у него была возможность оговорить условия и он догадывался, что Ульфрик на него с Криком попрет, он бы уж наверное сказал, что использоваться будут мечи и только мечи. То есть либо правила король обговорить не мог, либо ему мысль о Крике даже в голову не пришла. Во втором случае что ж, Торуг сам себе злобный буратина. Если же он ничего изменить не мог, то поступок Ульфрика выглядит умно и расчетливо, но мерзко вдвойне: фактически он ставит заведомо более слабого противника перед выбором, или смерть, или корона, и знает, что честь предписывает ему выбрать именно смерть. Он вообще ничем не рисковал.
Но ясности ситуации не хватает, чтобы делать однозначные выводы.

Тут у каждого своя правда, ввиду неоднозначности ситуации.
Если вы считаете поединок не честным, я тут ничего поделать не могу, ровно как и вы н переубедите меня в том, что поединок был честным. Тут бесполезно спорить, только нервы тратить, к однозначному выводу все равно не придем.
Потому поедлагаю закончить спор на данную тему, во всяком случае Я на эту тему уже спорить не буду.

добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 03:03

Мои "понятия" называются "общечеловеческая мораль", если что
И да, то-то я смотрю, все норды, в едином порыве, поддержали Ульфрика!
Варвары, что с них взять

Ну слушайте, ваши провокации не сработают.
Для вас норды варвары, для меня нет.
Вопрос закрыт.

[Царь-Кащей]

>> Ingvar Blood Axe: Да какие провокации, Аури-Эль избавь! Просто обмен мнениями, что в этом плохого?

Для вас норды варвары, для меня нет.

"Варвары" - чисто антропологический термин, и не имел никаких оценочных коннотаций с моей стороны. Ну что тут можно сделать, если они объективно менее цивилизованы, чем та же Империя, не говоря уж об Алиноре? (да, на всякий случай: опять никаких оценочных коннотаций).

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe: Да какие провокации, Аури-Эль избавь! Просто обмен мнениями, что в этом плохого?
"Варвары" - чисто антропологический термин, и не имел никаких оценочных коннотаций с моей стороны. Ну что тут можно сделать, если они объективно менее цивилизованы, чем та же Империя, не говоря уж об Алиноре? (да, на всякий случай: опять никаких оценочных коннотаций).

Не знаю, чем они менее цивилизованны. В чем это проявляется то?
А про алинор... Против альтмеров в целом ничего не имею, но расисты и геноцидники талморцы вызывают крайнее отвращение.

[Царь-Кащей]

Не знаю, чем они менее цивилизованны. В чем это проявляется то?

Общество, жизнь которого подчинена в первую очередь "традиция предков", а не здравым законам.

Но вообще-то это оффтоп.

А про алинор... Против альтмеров в целом ничего не имею, но расисты и геноцидники талморцы вызывают крайнее отвращение.

Ну что тут сделаешь. Кстати, тоже пример, когда законные правители свергаются и к власти приходят идеологически ангажированные персоны. А в чем эта идеология - "традиции предков", или "расовое превосходство" - не суть важно.

Но это тоже оффтоп.

[Arin]

Решила вернутся к теме расизма, так как кто-то когда-то утверждал, что Ульфрик не расист.

О Братьях Бури
Об Ульфрике
Об Империи

Что с ссылками на картинки? Никаких проблем раньше не было....

Сообщение отредактировал Arin - 11.11.12 - 08:05

[meat_bag]

Только вот незадача - житья то за стенами все равно нет. Данмеров, из так называемого Квартала Серых переселять тоже не собираются.

Сообщение отредактировал meat_bag - 11.11.12 - 08:18

[Arin]

Только вот незадача - житья то за стенами все равно нет. Данмеров, из так называемого Квартала Серых переселять тоже не собираются.

Вот только давайте не будем утверждать, что город Виндхельм и на самом деле такой маленький - от одного конца к другому можно за минуту дойти. В игре и так сюжетных недоработок выше крыши.

[Ingvar Blood Axe]

Вот только давайте не будем утверждать, что город Виндхельм и на самом деле такой маленький - от одного конца к другому можно за минуту дойти. В игре и так сюжетных недоработок выше крыши.

Извините меня, Виндхельм древнейший густонаселенный город, стены у него не резиновые, данмеров поселили туда, где было место, аргонианам не хватило.
Хотя насчет притеснения Аргониан я спорить не буду. Это не данмеры со своими фермами, это толпа аргониан живущих в  подвалах в порту.
Хотя что поделать, если места нет.
И кстати, после прихода империи уровень жизни аргониан нисколько не улучшился. Бедняги, думали при империи будет лучше...
добавлено Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 12:10

Общество, жизнь которого подчинена в первую очередь "традиция предков", а не здравым законам.

Но вообще-то это оффтоп.
Ну что тут сделаешь. Кстати, тоже пример, когда законные правители свергаются и к власти приходят идеологически ангажированные персоны. А в чем эта идеология - "традиции предков", или "расовое превосходство" - не суть важно.

Но это тоже оффтоп.

Собсно, википедия:
Ва́рварство — понятие, введенное А. Фергюсоном (1723—1816), шотландским философом и обоснованное Л. Морганом (1818—1881), американским этнографом и социологом. Согласно этому определению, варварство — период первобытной истории, следующий за дикостью и предшествующий цивилизации. По Ф. Энгельсу, это период расцвета и разложения родового строя и становления классового общества. Начало периода характеризуется появлением гончарного производства, конец — изобретением письменности. Энгельс в своей работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» отмечал условность периодизации Моргана.
В современной антропологии, археологии и истории приняты другие системы периодизации первобытной истории.


Насколько я знаю, еще давным давно Исграмор изобрел письменность, так что варварами Норды перестали быть еще тогда.
Собсно цитата:
«Героя нордов, Исграмора, бывшего во главе флота, направившегося в Тамриэль, почитают за создание рунической записи нордической речи, основанной на принципах эльфов, так что он считается первым историком среди людей.»
— До начала эпохи людей

По вашей логике и Данмеры все варвары, так как у них традиции и предки занимают первостепенную роль в жизни.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 11.11.12 - 12:20