Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Вы про Ульфрика? Являлся ли он на самом деле агентом Талмора - это вопрос на сто миллионов

Да-да, конечно. А досье на него составлено исключительно в целях введения в заблуждение проникнувшего в посольство Довакина. Бред!!!
Продательство Ульфрика и контакт с разведкой Талмора факт, оспаривать который, конечно, будут все правоверные штормклоки. По принципу - он хороший, а это все неправда. Однако, досье талморское писалось эльфами для внутреннего употребления, поэтому там содержится только правда - зачем им морочить друг друга.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 19.11.12 - 06:54

[Натан Дрейк]

         АХТУНГ! ЛЮТОЕ ИМХО ВЗБЕСИЛОСЬ!!! Очень надеюсь, что данный пост будет ВНИМАТЕЛЬНО прочитан и правильно понят! Да, я не првожу никаких цитат в свою пользу, данный пост - сплошное ИМХО, но мне интересно, будут ли АДЕКВАТНЫЕ возражения.) ИМХО это я старался составить более-мение БЕСПРИСТРАСТНО, ибо беспристрасность ценю в жизни более всего. Так что это не закостеневшее "ИМХО навсегда", поэтому мне было бы очень итересно услышать доводы его опровергающие. Меньше цитат, больше логики) Надеюсь Имперцы меня поддержат, а Братья Бури не проигнорируют! 
         Гм, может быть Империя "провалила" переговоры, потому что у неё по тылу разгуливал Ульфрик и Ко??? Нет, судите сами, но представьте: Вы - всемогущий Император, что завязывает переговоры о мире, после крупной тактической победы в Войне хуже которой в истории вашей Империи НЕБЫЛО. Государство в кризисе и агонии, ваш последний шанс - дипломатия. А тут выясняется, что один ярл-"незалежник ", ВДРУГ собирает СОБСТВЕННУЮ АРМИЮ (он говорит что это "ополчение", но чтоб вести войну хватит и этого) и ведет её... к Маркарту, в котором засели мятежники (объективности для, надо отметить - довольно мирные мятежники, но все равно преступники). ВРОДЕ БЫ все "честно", но.....
         Империя - все же цивилизованное и централезованное государство с армией, флотом и собственной валютой. А теперь, господа "поклонники Ульфрика" , дайте мне пруф на то что имперские законы разрешают провинциальным аристократам собирать собственные армии))))
         И незачам опять кричать мне о том, что дескать, "это в интересах Скайрима и нордов" и "а что еще сознательный и рдеющий об общем благе нордов Ульфрик мог сделать", это просто демагогия ничем не подтвержденная.
         Итак, вернемся к нашим баранам. Ситуация, в общих чертах, такова: Талмор осаблен, но не побежден, а в тылу какой-то демагог, нарушив все Имперские Законы (ради коих-то и создавалась Империя) идет творить.... не понятно что. Что Император должен был делать в данном случае????? Воевать "до Победы"??? Когда националист Ульфрик с войском бродит по тылу?? Товарищи, спросите себя: Вы бы стали продолжать войну в такой сетуации?
         Не правда-ли, вывод о том что Ульфрик с Талмором раздавят Империю с двух сторон в случее немедленного продолжения войны, даже если не знать, что Ульфрик был завербован, напрашевается сам ???)))))
         А если учитавать что мы-то ЗНАЕМ что он агент, все и вовсе очивидно (и его сторонники могут долго и с чувством доказывать что он "отрекся от Талмора и дел с ним не имеет" и "этоимперскаяпропаганда" , но это не факты, а пустые слова)         

[Wraith]

>> Натан Дрейк:
Любой ярл имеет собственное войско, как и любой граф барон и вообще вся крупная аристократия, из этого сброда и создается ополчение которое поддерживает регулярную армию. Мне лично кажется, что империя не подозревала о том, к чему приведет деятельность Ульфрика, быть может была вброшена дезинформация следуя которой империя пришла к неверным выводам по последствиям сего действа, все это в любом случае остается за кадром. Где то в этом топике уже говорилось, что империя обрадовалась тому, что Маркарт опять попал в имперские владения и тупо согласилась на все условия Ульфрика, не знаю стоит этому верить или нет. В целом сложилось впечатление, что империя поначалу восприняла Маркартский инцидент в свою пользу (считая Ульфрика проимперским) и лишь потом поняла в какое Г вляпалась благодаря ему, за это собственно Ульфрик и оттарабанил свое в тюрьме. Так что не думаю, что императора как-либо беспокоило творимое Ульфриком, до тех пор пока гром не грянул.

[Натан Дрейк]

        Wraith! Разве Империя не ушла от состояния когда аристократам позволяется иметь собственные армии (всегда так считал)? В городах разве "отжигают" не силы Городской Стражи?
        Ну неужто Императора правда абсолютно не волновали войска, что лишь формально были за него и неправомочно маршировали по Скайриму, под чутким руководством человека сильно не любящего Империю??? Я надеюсь не обижу Вас если скажу что возражение Ваше было не очень... убедительным? Хотя я рад что Вы вобще ответили. Теперь буду ждать "на обед" других ББ)))

Сообщение отредактировал Натан Дрейк - 19.11.12 - 09:02

[Wraith]

>> Натан Дрейк:
Сам посмотри на игры серии. Morrowind ну тут все понятно, традиции и все такое, у каждого дома своя армия. Oblivion, у каждого города своя стража носящая цвета того, кто им управляет, собственно и есть его личная армия. Skyrim - полная аналогия с Обливионом с небольшими отличиями. У каждого ярла своя собственная армия и свои собственные законы. причем и бб и легион стоят особняком от стражников. Ну и по собственно сюжету становится понятно, что стража выполняет не только полицейские функции, а вполне даже и боевые. Далее Ульфрик раньше воевал за империю, к тому же на тот момент вряд ли проявлял свои националистические взгляды да и вообще идеи подобного толка, на тему отделения Скайрима. По моему мнению все это родилось либо в процессе Маркартского инцидента, когда он уже был агентом Талмора, либо когда он уже сидел в тюрьме.

добавлено Wraith - 19.11.12 - 09:39
Думаю причина всего происходящего в том, что Ульфрику очень не понравилось когда его зажевали жернова политики Империи и Талмора, отсюда и все его желания отделаться от тех и других. Впрочем сам виноват ибо дурак.

[Натан Дрейк]

     Wraith, гм, а сил только стражи (даже если это не просто стражники, а скорее дружинники готовые выполнять любые приказы своего ярла) разве хватит для штурма такой хорошей крепости как Маркарт? Да и в игре не раз говорилось об "ополчении", в связи с чем я решил что ладно, небольшая личная дружина возможно и была, но как минимум 65% "войск" Ульфрика на тот момент составляли разного рода "сочувствуещие делу освобождения Предела". Что у Имперских властей вызвало бы... вопросы.
      Я как-то всегда считал, что "освободительные идеи" Ульфрика сами по себе не "выращены" Талмором, а являются плодом его собственных мыслей и поступков (и за что я его так уважаю-то?))). Талмор на мой взгляд лишь ловко их использовал.
     

Впрочем сам виноват ибо дурак.

   



      

Сообщение отредактировал Натан Дрейк - 19.11.12 - 09:49

[Sconner]

А разве все ричмены изгои?
Королевство Предел организовали как раз не изгои

Судя по вашей любимой книге "Маркартский медведь", Маркарт захватили именно Изгои.

"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством"

>> Sconner:
Судя по досье являлся на момент Маркартского инцидента, лишь после которого перестал идти на контакт.

Досье написано так, что из него абсолютно неясно, был ли Инцидент заранее спланированной акцией, в которую был вовлечен Ульфрик, или же талморцы тут ни при чем, хотя и сумели извлечь выгоду, обернув ситуацию в свою пользу.

Перестал идти на прямой контакт. Кроме прямого контакта есть множество способов связи и передачи информации.

Ваши домыслы. С тем же успехом могу сказать, что имперцы продались талморцам, Ульфрик увидел это, понял, с какими целями используют и его и имперцев, и порвал с Талмором. А имперцы не порвали.

>> Sconner:

Да-да, конечно. А досье на него составлено исключительно в целях введения в заблуждение проникнувшего в посольство Довакина. Бред!!!
Продательство Ульфрика и контакт с разведкой Талмора факт, оспаривать который, конечно, будут все правоверные штормклоки. По принципу - он хороший, а это все неправда. Однако, досье талморское писалось эльфами для внутреннего употребления, поэтому там содержится только правда - зачем им морочить друг друга.

Бред пишите вы, уважаемый. Какое предательство Ульфрика? Кого он предал? Изгоев? Не смешите мои тапочки. И почему именно с "разведкой" Талмора он контактировал? Может он выдавал хозяйственникам Талмора особенности выращивания пшеницы в северных условиях

Думаю причина всего происходящего в том, что Ульфрику очень не понравилось когда его зажевали жернова политики Империи и Талмора, отсюда и все его желания отделаться от тех и других. Впрочем сам виноват ибо дурак.

Я рад, что вы признали наконец, что решение "Защищать Империю" является признаком дурака.

[Kraulshawn]

>> Натан Дрейк:

дайте мне пруф на то что имперские законы разрешают провинциальным аристократам собирать собственные армии))))

Даже в эпоху третьей империи королевства из которых состояли провинции воевали между собой, т.е. имели свои армии.

3Э 396 - 3Э 397 По всему Тамриэлю прокатывается ряд локальных войн:

Война Голубого Раздела. Острова Саммерсет побеждают восточный Валленвуд. В победу Альтмерам досталось несколько новых восточных островов босмеров.

Арнезианская война. Морровинд побеждает войска Чернотопья. Рорис, один из знаменитых данмерских торговцев, был захвачен и убит аргонианами. Это событие поднимает волну недовольства среди данмеров против аргониан Чернотопья. Очевидно, это была одна из причин для данмеров, чтобы начать военную экспансию против Чернотопья. Сам Рорис стал чтиться храмом Трибунала как покровитель поставщиков и караванщиков.

Война Бенд'р-Макх. Скайрим побеждает объединеные войска Хаммерфелла и Хай Рока. Восточная часть хаммерфельского города Драгонстар была захвачена войсками Скайрима, во главе с генералом Дувэйсом, в то время как войска Хаммерфелла перегруппировываются и удерживают западную часть города. Обе стороны построили стену, разделяющую город на две области. Стена, которая разделяет город, до сих пор существует, и восточная его часть все еще находится под властью Скайрима.

Вряд ли с тех пор что-то изменилось. Легион стоит на страже интересов Империи в целом, но каждое входящее в империю королевство имеет собственные войска.

>> Sconner:

Судя по вашей любимой книге "Маркартский медведь", Маркарт захватили именно Изгои.

"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством"

Это уже казуистика. Факт - есть те ричмены, что живут в пещерах и нападают на всех, а есть те, что живут в городах принимают и исполняют законы. При всем уважении к боевым качествам первых, без вторых построить королевство, просуществовавшее 2 года, нереально.
Причем эти натурализованные ричмены, также могут называть себя изгоями из уважения к тем, что не складывали оружия и сражались, в отличие от них. Это первое.
А второе - остальным (нордам, имперцам и т.д.), скорее всего нет никакого дела до подобной казуистики - если ричмен, значит - изгой.

Бред пишите вы, уважаемый. Какое предательство Ульфрика? Кого он предал? Изгоев?

Ульфрик предал людей, став сотрудничать с разведкой эльфов. Да не просто сотрудничать, а так, что его заслуги отдельно отмечены в досье:
"После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом."
А бред пишете Вы, уважемый. С каких пор с тайными агентами работает кто-либо кроме разведки?

[Leona]

Ульфрик стал предателем, когда выдал эльфам важные данные об Имперском городе. То, что город к тому моменту уже пал, никак не меняет того факта, что Ульфрик раскололся. Не знаю, правда, чем его там "кололи", поэтому не могу так уж резко обвинять, но ругаться на предательницу-Империю он после этого, по-моему, права не имеет.

"Безумцы" Предела
За авторством, кстати, Арриана Ария, автора "Маркартского Медведя"

Где говорится, что ричмены долго были "этими", "врагами" и прочими нелестными эпитетами, но он, автор, попробует показать, как оно все на самом деле.  Т.е. уже не вполне согласен с характеристикой Изгоев как саранчеобразных дикарей. И упоминает соотечественников, которые "все продали в обмен на мир". Так что есть там адекватные мирные ричмены, есть, как бы вы ни отказывали им в праве на существование. И придурочные дикари в рогатых шлемах, конечно, тоже есть, и создают всем ричменам дурную славу своим разбоем.
Впрочем, Kraulshawn уже сказал все за меня.

[λимстим Питθн]

Тут нечего даже обсуждать. Всем Братьям Бури советую начать за империю и выслушать двух человек: кузнеца, дядю Ходварда и Легата Рикке. Они норды и прекрасно понимают тупость и невежество гражданской войны. и позицию ББ.

Норды положительный народ, мне понравился их уклад еще из дополнения "Блудмун" для третьей части серии, но среди них действительно очень большой процент туполобости. Наивные и недальновидные люди.  Зайдя в Виндхельм и поговорив с местным населением  открываются глаза на большинство сторонников ББ. Им не так важна политика и будущее страны. Им важно  встать повыше и крикнуть  - "Я гордый! Я великий!", не представляя ничего из себя, кроме куска мяса.  Очень жаль, что местные синяки, приставшие к данмерке, "неубиваемые". Даже кулачный бой не доставил удовлетворения. Это просто  стадо,  пытающееся самоутвердиться, чувствуя свою ущербность. Им не важна эта страна, не важно какую роль она играет, они пытаются приписать себе подвиги предков и крикнуть по громче о своем величии. Якобы борясь за сохранение культуры и самобытности, прыгают в пропасть и утаскивают с собой собственный народ.  В чем их помощь Скайриму? Этот лживый патриотизм и дешевое геройство погубит их страну, как пал Морровинд. Да, Империя  не всегда действует тактично,  но пора признать что "старая школа" уже не работает. Никто не просит изменять имена на "Ралофус" или там "Ульфрикус". Просто богатые норды Скайрима держатся за свою власть, часть которой они потеряют,  поддержав  Империю. Кому охота начать слушаться какого-то там генерала, когда еще вчера ты был "самый главный папа" ? Внушили быдлу  идею,  дескать "вы великие, вас ущемляют",  а сами сидят на  деньгах, не думая о том, что с приходом Талмора у них будет отобрано вообще всё.

[Sconner]

Это уже казуистика. Факт - есть те ричмены, что живут в пещерах и нападают на всех, а есть те, что живут в городах принимают и исполняют законы. При всем уважении к боевым качествам первых, без вторых построить королевство, просуществовавшее 2 года, нереально.

Это - лично ваши выдумки. В "Маркартском Медведе" несколько раз говорится прямым текстом, что Маркарт управлялся именно Изгоями. На это также указывает тот факт, что сам Мадонах является Изгоем.

Ульфрик предал людей, став сотрудничать с разведкой эльфов. Да не просто сотрудничать, а так, что его заслуги отдельно отмечены в досье:
"После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом."

Если мои соседи, с которыми я активно общаюсь, соберут деньги, наймут рабочих и отремонтируют детскую площадку во дворе, то я тоже скажу, что они "весьма полезные соседи", и что их действия играют мне на руку. Однако все это останется их личной инициативой, к которой я не буду иметь никакого отношения.

Ульфрик стал предателем, когда выдал эльфам важные данные об Имперском городе. То, что город к тому моменту уже пал, никак не меняет того факта, что Ульфрик раскололся. Не знаю, правда, чем его там "кололи", поэтому не могу так уж резко обвинять, но ругаться на предательницу-Империю он после этого, по-моему, права не имеет.

"Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать."

Я выделил самое важное.
Во-первых, Ульфрик попал в плен во время боев за ББЗ, что означает, что немалая часть города уже была в руках у Талморцев. Далее обратимся к тексту книги "Великая Война":

"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника. Весной альдмерские подкрепления собрались на юге Сиродила, и в 12-й день месяца Второго зерна развернули масштабное наступление непосредственно на Имперский город. Одна из армий двинулась на юг, чтобы сомкнуть кольцо окружения, в то время как основные войска лорда Наарифина штурмовали стены с юга, востока и запада. Решение Императора пробиться с боем из города, а не оставаться и стоять до последнего, иначе как смелым назвать нельзя. Ни один генерал не осмелился советовать ему покинуть столицу, но в итоге Тит II оказался прав в своем решении.

В то время как Восьмой легион вел отчаянную (и обреченную) битву на стенах города, Тит II с основными силами вырвался из города на север, смял на своем пути альдмерские войска окружения и объединился с подкреплениями под командованием генерала Джонны, двигавшимися на юг из Скайрима."

Как мы видим из текста, Ульфрик сражался в рядах Восьмого Легиона. Легиона, который был брошен умирать для того, чтобы Император мог сбежать из города. Собственно, вот первый акт предательства Империи по отношению к Ульфрику. И при этом Ульфрик не сбежал - он продолжал сражаться даже тогда, когда Талморцы уже осаждали центр города. И в плен был захвачен - это значит, что сам он не сдавался.

Дальше - мы не знаем, сколько времени Ульфрик был в плену. Он мог там быть и неделю, и полгода. Также мы не знаем, как именно из него выуживали информацию. Не сомневаюсь, что Талморцы - мастера как  по изощренным пыткам, так и по психологическим приемам выуживания информации, при которых человек даже не замечает, что его слова могут иметь какую-либо значимость. Я уж не говорю о магии, с помощью которой можно заставить человека бояться, радоваться, быть мужественным, яростным, спокойным и т.д.
Если информацию из Ульфрика вытянули с помощью магии - есть ли его вина в том, что он воин, а не маг, и не мог противостоять магии?

Где говорится, что ричмены долго были "этими", "врагами" и прочими нелестными эпитетами, но он, автор, попробует показать, как оно все на самом деле.  Т.е. уже не вполне согласен с характеристикой Изгоев как саранчеобразных дикарей. И упоминает соотечественников, которые "все продали в обмен на мир". Так что есть там адекватные мирные ричмены, есть, как бы вы ни отказывали им в праве на существование. И придурочные дикари в рогатых шлемах, конечно, тоже есть, и создают всем ричменам дурную славу своим разбоем.
Впрочем, Kraulshawn уже сказал все за меня.

В книге ясно и четко указано, что на протяжении многих и многих веков Изгои сражаются с Империей и с нордами. Что отношение к ним всей Империи однозначно - дикари, которые должны быть истреблены.
И кстати, я в своих сообщениях ни разу не использовал слова "ричмены" или "народ Предела", только Изгои. Не знаю, зачем вы пытаетесь приписать мне непонятные "отказы в праве на существование". Во всех документах указаны именно Изгои - о них я и говорю.

[Auron]

>> Wraith:

Впрочем это и не удивительно, одним из условий конкордата было уничтожение клинков поэтому империя и не мешала их выискивать.

Ага, молодец Империя! Предала людей, которые верой и правдой служили ей долгие годы.

2. Уже говорилось что империя не могла решить проблемы с изгоями ибо на тот момент воевала с Талмором и ей было тупо не до восстания в мелкой провинции.
3. Или Ульфрик отказывался подчиниться империи, согласен что имперцы тут слегка ступили, хотя не уверен была ли возможность отбить предел от ульфрика при том что война только окончилась и воевать с Ульфриком было некому, все легионы обескровлены и их остатки защищали Сиродил.

Пластинку заело? ))
Уже приводились доказательства и говорилось, что Империя занималась "проблемой Маркарта" и сил для осады города было достаточно.

"Маркартский Медведь"

"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион"

Как видите, под стенами Маркарта был именно Легион. Внезапно, да? И никаких месяцев для прибытия ему не надо было.

Так что была бы месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом.

Сил для осады было достаточно, ничего, сверх, отзывать было не нужно.

>> Kraulshawn:

Цитаты, где я утверждаю, что "Империя могла продолжать войну" будут или это враньё?

Цитата: (Auron 03.11.12 - 18:31 (Ответ #158))
Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Активная позиция на переговорах=возможность и желание продолжать войну. Император потребовал большего, Доминион не согласился - переговоры закончились и нужно воевать.

Это Вы за меня додумать решили? Молодца, что тут скажешь!
Активная позиция на переговорах=умелое использование дипломатических способностей, в купе с осознанием и расчетом большинства возможных ходов противника, осведомленности о его силах. При этом, совершенно не обязательно иметь возможность продолжать войну, но можно создать видимость этого (блефовать).
Про состояние сил Доминиона, на момент подписания КБЗ, я уже упоминал.
О возможности продолжения боевых действий со стороны Империи, в книге «Великая Война» сказано
"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи. Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем."

В Хаммерфелле положение у империи сложное - войска Доминиона добирались до Скавена и, хотя теперь отступили, их армия все еще в порядке.

В самом деле?
4Э 173. Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, не определившей победителя. Дециан отступил и оставил Скавен в руках Араннелии, однако альдмеры оказались слишком ослаблены для дальнейшего наступления.

В Сиродииле - ими все еще контролируются Анвил, Кватч, Скинград, Бравил, Лейавин. Т.е. большая часть провинции по-прежнему в их руках.

В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена.
Т. е. Анвил, Кватч, Скинград, Бравил, Лейавин уже НЕ контролируются альдмерами. Все войска из этих городов участвовали в Битве Красного Кольца и были ПОЛНОСТЬЮ уничтожены.

В состоянии Легион справится с врагом в данной ситуации? Ответ на этот вопрос является ответом на то может ли Империя продолжать войну, т.е. требовать большего на переговорах.

Да. В состоянии. И более того, Легионы с врагом справились.

Идем далее.

Идем. ))

Это ваше ИМХО. Нигде не указано. что дань (контрибуция) сохранилась. Условия же были практически идентичными. Я бы на месте имперцев требовал именно отмены дани и уменьшения территориальных претензий. Сиродиил, кстати, сохранен в прежних границах.

Практически идентичные - значит совпадают практически полностью с довоенным ультиматумом.
"Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле." Т. е. упомянуты только самые "серьезные" требования.
В зачитанной до дыр книге «Великая Война», о заключенном КБЗ говорится "Условия были суровыми... Наибольшие разногласия вызывали два условия Конкордата: запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла..."
Если имперские чинуши действительно добились отмены дани, об этом непременно было бы упомянуто.
Косвенным подтверждением сохранения контрибуции могут служить слова Буревестника: "Я сражаюсь за мой разоренный народ, вынужденный платить долги Империи..." и диалог жрецов в солитьюдском храме Богов.
Рорлунд: "Силана, тебя что-то беспокоит. Что случилось?"
Силана: "Ох, да. Столько жителей Солитьюда едва сводит концы с концами, а богачи не делают ничего, чтобы помочь им!"
Про территориальные претензии известно только в отношении "части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)". Притом, совершенно не понятно, почему Вы считаете, что альдмеры могли претендовать на часть территорий Сиродила, когда всё их войско в Сердце Империи было перебито.

Про Бетонскую войну.
каким боком она относится к внутрискайримской гражданской войне? Там в споре за остров сошлись два королевства из разных провинций. Логично, что прежде идут переговоры между ними, а потом, как последний довод, начинается война.

Сударь, Вы и святого из себя выведете. Бетонская война, на момент инициирования переговоров, уже 2 года идет. Стороны конфликта считают, что имеют права на о. Бетонь и являются его законными владельцами. Это пример, который был противопоставлен вашим словам

НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после.

Каждая из сторон считает "бунтовщиком" - противоположную, не согласную с её правом на владение островом. Ни одна из сторон не потерпела поражение. Тем не менее, договориться пытались.

Про отношения с "изгоями" я уже когда-то писал. История противостояния с ними обильно полита кровью с обеих сторон. Поэтому происходит подмена понятий с вашей стороны. Повторюсь, никогда государство (любое) не будет договариваться с мятежниками прежде чем скрестит с ним оружие и проиграет (в случае победы разговаривать будет не с кем). Иначе это никакое не государство.

Ну и где проигрыш в войне с Изгоями?
То, что власть договаривается только в случае проигрыша - Ваши выдумки. В приведенных примерах (Бетонская война и Изгои), официальная власть (сеньоры Бетони и ярл Маркарта) предпринимали попытки уладить разногласия, не смотря на то, что располагали силами и возможностями продолжать войну.
Вы приплетаете к игре позиции и слова официальной власти из нашей с вами реальности. В Тамриэле - это Ваше ИМХО. Искренне не понимаю, что плохого в попытках мирно урегулировать разногласия для прекращения кровопролития.

Ну и снова Маркарт.
Вы (Братья Бури) утверждаете свое право на отделение от империи, при этом жестоко подавляя ричменов, заявивших свое право на отделение от Скайрима... как-то нелогично, не?

Знаете, по тому как часто Вы употребляете слово "логично", складывается впечатление, что Вы этим кичитесь. Очень надеюсь, что я не прав.
При этом, ранее, на Ваш вопрос о "необходимости теснейшего единения перед лицом талморской угрозы", я написал о своем видении этих возможных будущих событий (объединение нескольких независимых государств в альянс на время войны). Вы назвали это "Идиотизмом".
Теперь же, сами пишете(!)

Однако, по моему мнению, прошедшего времени достаточно чтобы осознать произошедшее и если не вернуться обратно в состав империи, то образовать с ней какую-то форму конфедерации и союза, поскольку общие интересы и общий враг никуда не делись.

Я начинаю привыкать к Вашим двойным стандартам.
Ответом на "образование формы конфедерации с Империей" хорошо служат Ваши же слова

Логика изумительная - сначала мы вас немного поубиваем и отторгнем часть ваших земель, зато потом, объединимся в альянс нескольких независимых государств и накостыляем Доминиону. Идиотизм.

Получается, что Империя может взять и отрезать кусок от Скайрима (Предел), от Хаммерфелла (южные территории); имеет на это права и основания. А многие граждане Скайрима и Хаммерфелла, совершенно справедливо не согласные с этим - пусть утрутся. Ведь это всё на благо Империи!
Пусть помалкивают, осознают значимость этих действий в преддверии войны и безропотно умирают на полях сражений во славу Импэрии, которая на них чхать хотела.
Нет уж, спасибо, не надо!
Об этом великолепно написал Μιχαήλ Χρυσάνθ.

Сообщение отредактировал Auron - 19.11.12 - 13:31

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Это - лично ваши выдумки. В "Маркартском Медведе" несколько раз говорится прямым текстом, что Маркарт управлялся именно Изгоями. На это также указывает тот факт, что сам Мадонах является Изгоем.

Хорошо. Это мои выдумки. Маданах - изгой. Непус - тоже. Тогда получается. что не все изгои такие страшные, что они могут быть обычными законопослушными гражданами.
Но даже если взять за основу точку зрения что все ричмены - изгои, разве это отменяет тот факт, что они, тем не менее люди.
Суть моего вопроса сводилось к другому - если норды считают себя вправе отделиться от империи и быть независимыми, почему они жестоко подавляют ровно такое же выступление ричменов против их власти?
Вопль "Они - Изгои!" как разумный довод не принимается. Маданах, при личной встрече, впечатления законченного маньяка не произвел. Вполне себе обычный политик.

Про Талмор и Ульфрика
Я, конечно, понимаю - тяжело смириться с фактом того, что любимый вождь является тайным агентом врага, но это факт,
как не доказывай обратное. В талморском посольстве мы получаем доступ к внутренней кухне эльфов. Талморские досье - это руководство к действию для их разведки, поэтому в них содержится та правда, которую они считают истинной. В отношении других фигурантов (Дельфина, Эсберн) эти документы правдивы, а про Ульфрика нет?
Ваш отсыл к соседям и детской площадке умилителен, особенно на фоне того, что этот талморский агент сделал чтобы заслужить лестную характеристику в досье - уничтожил Маркарт.

"Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать."

Я выделил самое важное.
Во-первых, Ульфрик попал в плен во время боев за ББЗ, что означает, что немалая часть города уже была в руках у Талморцев. Далее обратимся к тексту книги "Великая Война":

"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника. Весной альдмерские подкрепления собрались на юге Сиродила, и в 12-й день месяца Второго зерна развернули масштабное наступление непосредственно на Имперский город. Одна из армий двинулась на юг, чтобы сомкнуть кольцо окружения, в то время как основные войска лорда Наарифина штурмовали стены с юга, востока и запада. Решение Императора пробиться с боем из города, а не оставаться и стоять до последнего, иначе как смелым назвать нельзя. Ни один генерал не осмелился советовать ему покинуть столицу, но в итоге Тит II оказался прав в своем решении.

В то время как Восьмой легион вел отчаянную (и обреченную) битву на стенах города, Тит II с основными силами вырвался из города на север, смял на своем пути альдмерские войска окружения и объединился с подкреплениями под командованием генерала Джонны, двигавшимися на юг из Скайрима."

Как мы видим из текста, Ульфрик сражался в рядах Восьмого Легиона. Легиона, который был брошен умирать для того, чтобы Император мог сбежать из города. Собственно, вот первый акт предательства Империи по отношению к Ульфрику. И при этом Ульфрик не сбежал - он продолжал сражаться даже тогда, когда Талморцы уже осаждали центр города. И в плен был захвачен - это значит, что сам он не сдавался.

Дальше - мы не знаем, сколько времени Ульфрик был в плену. Он мог там быть и неделю, и полгода. Также мы не знаем, как именно из него выуживали информацию. Не сомневаюсь, что Талморцы - мастера как  по изощренным пыткам, так и по психологическим приемам выуживания информации, при которых человек даже не замечает, что его слова могут иметь какую-либо значимость. Я уж не говорю о магии, с помощью которой можно заставить человека бояться, радоваться, быть мужественным, яростным, спокойным и т.д.
Если информацию из Ульфрика вытянули с помощью магии - есть ли его вина в том, что он воин, а не маг, и не мог противостоять магии?

Вы в армии служили? Что такое присяга и приказ представляете? Чем отличается генерал, тем более император, от рядового бойца имеете представление? Если да. тогда для чего такие громкие слова -

первый акт предательства Империи по отношению к Ульфрику

К этой части биографии Ульфрика у меня нет никаких вопросов. Служил и сражался честно. Попал в плен. Если бы оказался в другом легионе, глядишь вся теперешняя история Скайрима не состоялась бы. То как он себя вел в плену вопросов у меня также не вызывает. Ломаются рано или поздно все. Это вопрос методов убеждения.
А вот то, как он повел себя бежав из тюрьмы... достоверных данных нет. Есть сухая строчка в досье - "Ульфрик оказался весьма полезным агентом"
На мой взгляд, этого достаточно. чтобы относиться с подозрением к нему лично и к его детищу - ББ.

>> Auron:

В самом деле?
4Э 173. Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, не определившей победителя. Дециан отступил и оставил Скавен в руках Араннелии, однако альдмеры оказались слишком ослаблены для дальнейшего наступления.

И где находится этот Скавен? Он даже не в центре, он ближе к северной границе провинции.

Т. е. Анвил, Кватч, Скинград, Бравил, Лейавин уже НЕ контролируются альдмерами. Все войска из этих городов участвовали в Битве Красного Кольца и были ПОЛНОСТЬЮ уничтожены.

Вы также не служили в армии? Т.к. не знаете, что помимо основной армии всегда есть гарнизонные части, фуражиры, разведка и т.д. По-вашему получается - вся талморская армия сосредоточена под стенами ИГ. Вся их армия принимала участие в сражении. А то, что дело происходит на враждебной к ним территории и необходимо держать подразделения для контроля населения упускаете из вида.
Поэтому, я продолжаю настаивать - имперские легионы разгромили и уничтожили основную аримю вторжения Доминиона. Однако, гарнизонные части и части оставленные для предотвращения выступлений местного населения остались. Об этом говорит военная наука и не нужно отрицать ее огульно.
Кроме того, неизвестно какие еще части есть у Доминиона на территориях Эльсвейра и Валенвуда. Они есть наверняка - это, как минимум, городская стража и... ополчение провинции. Ведь ничто не мешает эльфам объявить мобилизацию среди каджитов и босмеров.
И, да, Вы меня не убедили в своей правоте. Я считаю что приведенная мной карта близка к истине.

Практически идентичные - значит совпадают практически полностью с довоенным ультиматумом.
"Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле." Т. е. упомянуты только самые "серьезные" требования.
В зачитанной до дыр книге «Великая Война», о заключенном КБЗ говорится "Условия были суровыми... Наибольшие разногласия вызывали два условия Конкордата: запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла..."
Если имперские чинуши действительно добились отмены дани, об этом непременно было бы упомянуто.

В "Великой войне" нет ни слова о том, что КБЗ включал в себя дань/контрибуцию. А на нет, как говорится - суда нет.
Что до Ваших размышлизмов:

Косвенным подтверждением сохранения контрибуции могут служить слова Буревестника: "Я сражаюсь за мой разоренный народ, вынужденный платить долги Империи..." и диалог жрецов в солитьюдском храме Богов.
Рорлунд: "Силана, тебя что-то беспокоит. Что случилось?"
Силана: "Ох, да. Столько жителей Солитьюда едва сводит концы с концами, а богачи не делают ничего, чтобы помочь им!"

Первая цитата еще туда-сюда, а вторая совсем ни к чему - ровно то же самое можно сказадь про любое человеческое сообщество (город).
Ульфрик же мог иметь в виду налоги, которые внезапно, должны платить все граждане. И не факт, что тратятся они на дань Доминиону, скорее эти деньги идут на восстановление Сиродиила и имперкой военной силы. Тут он да - будет обижаться.

Про территориальные претензии известно только в отношении "части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)". Притом, совершенно не понятно, почему Вы считаете, что альдмеры могли претендовать на часть территорий Сиродила, когда всё их войско в Сердце Империи было перебито.

Про территориальные претензии действительно больше ничего не известно. Про Сиродиил см. выше. (по моему мнению половина провинции по прежнему в руках альтмеров)

Сударь, Вы и святого из себя выведете. Бетонская война, на момент инициирования переговоров, уже 2 года идет. Стороны конфликта считают, что имеют права на о. Бетонь и являются его законными владельцами. Это пример, который был противопоставлен вашим словам
Каждая из сторон считает "бунтовщиком" - противоположную, не согласную с её правом на владение островом. Ни одна из сторон не потерпела поражение. Тем не менее, договориться пытались.

Я, видимо, слабо знаком с перипетиями этого конфликта, но для меня был важен и очевиден тот факт что в Бетонской войне участвовали два королевства с законными королями. Воевать друг с другом или договариваться решают два субъекта права. Оба они не бунтовщики, а противники в войне, причем принадлежат к разным народам.
А мятежные Братья Бури права считаться законной властью еще не заслужили. Не только в глазах империи, но и у половины ярлов Скайрима.
И именно поэтому я настаиваю на своей формулировке: "НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после."

Искренне не понимаю, что плохого в попытках мирно урегулировать разногласия для прекращения кровопролития.

Ничего плохого тут нет, если смотреть со стороны инициаторов кровопролития. Заварили кашу -> сели за стол переговоров -> добились желаемого. Законной власти идти на переговоры с бунтовщиками=признавать их право на существование -> кто-то еще задумается и проследует указанной ББ дорогой.
И пожалуйста не надо говорить "Империя тоже виновата". До выступления Ульфрика был худой, но мир в провинции. Норды ворчали но не брались за оружие. Пришел новый ярл Виндхельма и заорал - "Хотим независимости! Ату Империю!" и началось. Соответственно, виноват тот, кто первый начал.

Вы приплетаете к игре позиции и слова официальной власти из нашей с вами реальности.

Где я сказал об этом хоть слово в последних комментируемых Вами постах. Да и вообще:
"Одно из решений императрицы Катарии, получившее уважительные отзывы от Совета Старейшин, было описано в книге "Задача Оружейников". Тогда Императрица и Герцог Венгето Тен Минглумир обсуждали волнения, происходящие в провинции Чернотопье, и столкновение у деревни Армания. Имперские войска нуждались в специальной броне, так как стандартная броня имперских легионеров не годилась для действий в болотистых регионах Чернотопья. Вопрос состоял в том, кто должен был создавать такую броню, в конечном счете было решено провести состязание оружейников. В этом состязании выигрывает оружейник Катарии - аргонианин Хазадир, так как ему лучше всего было известно, какую тактику и вооружение лучше использовать в неблагоприятных условиях провинции Чернотопья."
" Морихата довела до конца начатые ее братом реформы, и теперь власть в Имперской провинции (Сиродиил) принадлежала исключительно ей. Однако вне Сиродиила шел медленный процесс распада Империи. Непрекращающиеся революции и гражданские войны, не встречая никакого противодействия со стороны центральной власти, свирепствовали со времени правления ее дедушки Цефоруса II. Осмотрительно планируя свои ответные удары, Морихата постепенно привела своих восставших вассалов к покорности, всегда при этом щадя собственные силы."
И как тогда относиться к этому? взято здесь.

При этом, ранее, на Ваш вопрос о "необходимости теснейшего единения перед лицом талморской угрозы", я написал о своем видении этих возможных будущих событий (объединение нескольких независимых государств в альянс на время войны). Вы назвали это "Идиотизмом".

Цитата: (Kraulshawn @ 18.11.12 - 14:14)
Однако, по моему мнению, прошедшего времени достаточно чтобы осознать произошедшее и если не вернуться обратно в состав империи, то образовать с ней какую-то форму конфедерации и союза, поскольку общие интересы и общий враг никуда не делись.
Цитата: (Kraulshawn @ 04.11.12 - 17:08)
Логика изумительная - сначала мы вас немного поубиваем и отторгнем часть ваших земель, зато потом, объединимся в альянс нескольких независимых государств и накостыляем Доминиону. Идиотизм.
Вы действительно не видите разницу? Объясняю:
В первом случае речь идет о Хаммерфелле который не воевал с империей.
А во втором о гипотетическом государстве ББ, возникшем из имперской провинции, отторгнутом от нее силовым путем. И предложившим империи союз для борьбы с внешним врагом.
Теперь понятно?

[Wraith]

>> Sconner:

Я рад, что вы признали наконец, что решение "Защищать Империю" является признаком дурака. wink.gif

Дурак лишь потому что вообще влез во все это. Не важно по собственному почину или по указке Талмора, за что его и посадили.
>> Auron

Ага, молодец Империя! Предала людей, которые верой и правдой служили ей долгие годы.

Клинки не служили нынешнему императору, и были в целом для империи бесполезны.

Пластинку заело? ))
Уже приводились доказательства и говорилось, что Империя занималась "проблемой Маркарта" и сил для осады города было достаточно.

Легион это не только название боевого подразделения в империи, но и общее название военных империи. То что Ульфрик впустил Легион по факту может означать, что Ульфрик впустил пару сотен человек гарнизона, а не действительно легион. И вообще очень тупо держать целый легион в Скайриме, когда он реально нужен в Сиродиле.

Сил для осады было достаточно, ничего, сверх, отзывать было не нужно.

Могли бы взять силой - взяли бы не дожидаясь Ульфрика и никого не спрашивая.

Сообщение отредактировал Wraith - 19.11.12 - 17:42

[Эльм]

буквально минут 10 назад, во время совета на высоком хротгаре порадовало поведение Ульфрика на переговорах, "мы собрались тут что бы спасти Скайрим от драконов, поэтому отдайте братьям бури Маркарт" "Мы получили Маркарт - вы тут дальше про всякую фигню типа Алдуина и угрозы всему скайриму общайтесь а нам пора у нас дела",Вот так должен вести себя настоящий сын скайрима которого волнует судьба каждого норда как человека и Нордов как народа, примечательно имперская делегация в дальнейшем обсуждение участие приняла.

Сообщение отредактировал Эльм - 19.11.12 - 19:25

[Leona]

В книге ясно и четко указано, что на протяжении многих и многих веков Изгои сражаются с Империей и с нордами. .

Не указано там, что Изгои много веков сражаются с Империей. Там говорится о том, что народ Предела в целом воспринимается имперцами как дикари.

Это - лично ваши выдумки. В "Маркартском Медведе" несколько раз говорится прямым текстом, что Маркарт управлялся именно Изгоями. На это также указывает тот факт, что сам Мадонах является Изгоем.

Поправьте, если путаю. Но. "Изгои" - это название для тех, кто после Маркартского инцидента сбежал в горы и принялся разбойничать, а так же тех, кто с ними связан. Для уцелевших повстанцев. Сам термин появился именно после восстания и как раз описывал положение ричменов. Как бы до этого им не с чего было зваться изгоями. Поэтому фраза "Маркарт управлялся Изгоями" верна в том смысле, что да, им правили те, к кому мы сейчас применяем термин Изгои. Но собственно Изгоями - нынешними - они тогда вообще-то не являлись. Это, подозреваю, и имел в виду Kraulshawn, говоря о казуистике.

И кстати, я в своих сообщениях ни разу не использовал слова "ричмены" или "народ Предела", только Изгои. Не знаю, зачем вы пытаетесь приписать мне непонятные "отказы в праве на существование". Во всех документах указаны именно Изгои - о них я и говорю.

Нет, вы мирных ричменов просто обходите вниманием так, будто их не существует. А теперь, судя по вашему посту, получается вообще красивая картинка: если восстание затеяли исключительно Изгои (по документам же), то до восстания было в Маркарте три группы жителей: норды, мирные "бретонцы" и кровавые дикари, и провернули все именно последние, попутно утопив город в крови. Я вам и утверждаю: вот эти безумцы в шкурах и рогах - последствия восстания Маданаха. Это сейчас в Пределе живут норды, адекватные покоренные ричмены и дикие Изгои. До этого были только властители-норды и покоренные ричмены. Потом часть последних подняла восстание, получила по шее сбежала в холмы, не желая покориться или быть убитым за участие в мятеже. Естественно, там они превратились в то, во что превратились, при таких-то условиях жизни.

Сообщение отредактировал Leona - 19.11.12 - 21:32

[Sconner]

Не указано там, что Изгои много веков сражаются с Империей. Там говорится о том, что народ Предела в целом воспринимается имперцами как дикари.

С тех пор как Тайбер Септим одержал легендарную победу над "местными варварами" в битве при Старом Хролдане, имперские и нордские ученые отзывались о местном населении Предела как о дикарях, которые склонны к беспричинным приступам ярости, поклоняются еретическим богам и обожествляют животных и духов природы, которых лучше избегать всем цивилизованным людям. На самом же деле все подобные описания - не более чем "притчи победителей", излагающие взгляд, намеренно зауженный ввиду постоянной борьбы, которую Империя ведет с древним и гордым народом, что жил в этом краю задолго до того, как Тайбер Септим впервые ступил на землю Тамриэля. В свете всего этого, я надеюсь представить более полное, точное и справедливое описание людей, столь долго пребывавших в незавидном положении "врагов", "смутьянов" и "этих".

Поправьте, если путаю. Но. "Изгои" - это название для тех, кто после Маркартского инцидента сбежал в горы и принялся разбойничать, а так же тех, кто с ними связан. Для уцелевших повстанцев. Сам термин появился именно после восстания и как раз описывал положение ричменов. Как бы до этого им не с чего было зваться изгоями. Поэтому фраза "Маркарт управлялся Изгоями" верна в том смысле, что да, им правили те, к кому мы сейчас применяем термин Изгои. Но собственно Изгоями - нынешними - они тогда вообще-то не являлись. Это, подозреваю, и имел в виду Kraulshawn, говоря о казуистике.

Ну да, ну да. Пришел какой-то там Тайбер Септим, перебил местныое войско, захватил исконные земли. И правда, с чего бы им называться Изгоями до Маркартского Инцидента. Там ведь ого-го, сам Ульфрик фигурирует, а тут - пшик, Тайбер какой-то, совсем неизвестный никому.

Я вам и утверждаю: вот эти безумцы в шкурах и рогах - последствия восстания Маданаха.

Все эти безумцы в шкурах и рогах - последствие захвата этих земель Тайбером Септимом.

[Loborn]

Поправочка - на тот момент там был просто Хьялти, воин, умеющий громко и страшно кричать

[Auron]

>> Kraulshawn:

Я, конечно, понимаю - тяжело смириться с фактом того, что любимый вождь является (речь о настоящем времени, а не о прошлом? Так ведь?) тайным агентом врага, но это факт, как не доказывай обратное.

Для тех, кто поддерживает Империю - конечно факт. )) И никакие доводы на этот счет их не переубедят.
Но, на всякий случай:

В Маркарте Ульфрик поступил хитро (не касаюсь сейчас моральной стороны этого дела):
1. Вернул Предел под юрисдикцию Скайрима и Империи
2. Использовал Талмор так же, как они пытались использовать его. Т. е., отчасти, с подачи Талмора и возникло неподконтрольное ему движение Бури, которое, впоследствии, возглавил Ульфрик.

После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.
...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. ... Победа Братьев Бури также нежелательна... ("Талморское Досье на Ульфрика")
Победа ББ совершенно не входит в планы талморцев => Буревестник, добившись этой победы (а он к этому очень стремится), уж точно не является агентом эльфов.

+ не забываем, что после победы штормклоков, с территории Старого Королевства исчезают все талморские патрули (кроме квестовых, естественно).

По-вашему получается - вся талморская армия сосредоточена под стенами ИГ. Вся их армия принимала участие в сражении.

Это исходя из описания Битвы Красного Кольца. Когда на кону окончательная победа или поражение в войне с Империей в Сиродиле, когда в сражении участвует сам император, когда все доступные войска альдмеров были стянуты в Сиродил, когда альдмерскими войсками предпринимаются отчаянные попытки прорвать оцепление легионерами Имперского города - тут как-то уже не до "предотвращения выступлений местного населения", состоящего из крестьян, тяжело раненых легионеров и городских стражников (если учесть, что последних вообще в живых оставляли), не представляющих особой угрозы (все имперские Легионы участвуют во взятии Imperial City).
Но для Вас, конечно, это не аргумент. Просто "размышлизм".

Ведь ничто не мешает эльфам объявить мобилизацию среди каджитов и босмеров.

ВНЕЗАПНО, альДмеры - это объединённые силы альтмеров и босмеров. В сражениях Великой Войны, только хаджиты не участвовали.

Я считаю что приведенная мной карта близка к истине.

Не "приведенная" Вами карта, а дорисованная Вами. Это важно, т. к., в таком случае, она не имеет статуса официальной и настоящего положения дел, на момент окончания Великой Войны, может не отражать.

Про Сиродиил см. выше. (по моему мнению половина провинции по прежнему в руках альтмеров (не альТмеров, сударь, а альДмеров) )

Ваше ИМХО. Говорить тут больше не о чем. Прямых доказательств своих слов, у Вас так же нет - одни "размышлизмы". "А на нет, как говорится - суда нет." © Kraulshawn

И, да, Вы меня не убедили в своей правоте.

Да я и не пытался. )) Вас вообще в чем-то убедить - гиблое дело.
Просто поделился своим мнением на этот счет.

И как тогда относиться к этому? взято здесь.

Я не в праве указывать Вам, как к этому относиться. Вы говорили и продолжаете говорить: "НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после."
Я привел примеры, суть которых сводится к избитой фразе: "Никогда не говори НИКОГДА". Вы от них всячески открещиваетесь и продолжаете "настаивать на своей формулировке". Это Ваше ИМХО. Я не в силах изменить Ваше мировоззрение, да и не стремлюсь к этому.

И пожалуйста не надо говорить "Империя тоже виновата". До выступления Ульфрика был худой, но мир в провинции. Норды ворчали но не брались за оружие. Пришел новый ярл Виндхельма и заорал - "Хотим независимости! Ату Империю!" и началось. Соответственно, виноват тот, кто первый начал.

Не дождетесь. Империя тоже виновата.

Если бы не Конкордат, и потуги имперского правительства лишить Скайрим части его владений - Предела, то и волнений не было бы. Не было недовольства. Не было бы никакого восстания.

Потому, что причин и предпосылок для этого не было бы. Кругами ходим, сударь. ((
И потом, а разве не Вы говорили

Хорошо, допустим, империя также виновата в развязывании войны с Ульфриком (по принципу "в ссоре оба виноваты").

А теперь опять: "во всём воноваты проклятые коммуняки Буревестник и повстанцы". Не надоело, Валерия Ильинична Kraulshawn? ))
Мне, так вот точно надоело. Больше я с Вами диалог (который очень часто напоминает разговор по испорченному телефону) вести не хочу.


>> Wraith:

Клинки не служили нынешнему императору, и были в целом для империи бесполезны.

Клинки вели "теневую" войну с Талмором, если что.
"Перед Великой войной Клинки помогали Империи бороться с Талмором. Наш грандмастер считал его величайшей угрозой для Тамриэля. В то время это было верно. Возможно, верно и теперь. И мы боролись с ним в тени - по всему Тамриэлю." (Дельфина)
Впрочем, при таком пофигизме к жизням достойных людей, от дальнейших комментариев подобных цитат, я, пожалуй, воздержусь.
"Сегодня мы все видели истинное лицо Империи." (Ралоф)

Легион это не только название боевого подразделения в империи, но и общее название военных империи. То что Ульфрик впустил Легион по факту может означать, что Ульфрик впустил пару сотен человек гарнизона, а не действительно легион. И вообще очень тупо держать целый легион в Скайриме, когда он реально нужен в Сиродиле.

Легион - название боевого подразделения в империи. Легионер - общее название военных империи. Разница очевидна. В книге «Маркартский Медведь», речь идет именно о Легионе. Всё остальное - Ваши голословные рассуждения.

Сил для осады было достаточно, ничего, сверх, отзывать было не нужно.

Могли бы взять силой - взяли бы не дожидаясь Ульфрика и никого не спрашивая.

В качестве предисловия к ответу, приведу Ваши слова.

Опять нарушение логики рассуждений.

Далее снова обратимся к «Маркартскому Медведю».
"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством. Да, это произошло в то время, когда Империя подверглась нападению Альдмерского Доминиона и не могла прислать Легион для восстановления порядка. И да, Ульфрик Буревестник действительно подавил восстание без помощи со стороны Империи. Все это вполне соответствует истине..."
"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион..."
Прежде чем ерунду писать, господин Wraith, перечитайте книгу.

Сообщение отредактировал Auron - 20.11.12 - 06:00

[Kraulshawn]

>> Auron:

Цитата: (Kraulshawn @ 19.11.12 - 15:34)
Я, конечно, понимаю - тяжело смириться с фактом того, что любимый вождь является (речь о настоящем времени, а не о прошлом? Так ведь?) тайным агентом врага, но это факт, как не доказывай обратное.

То есть если речь о прошедшем времени, то вы со мной согласны?
Тогда разделим обсуждение на настоящее Ульфрика и его прошлое. Про прошлое значит разногласий нет.
А его настоящее вытекает из этого прошлого - нельзя из предателей вернуться в нормальные люди. Предатель - это навсегда. Даже если он и не идет на контакт с Талмором, где уверенность, что у последних нет таких инструментов воздействия на своего агента, которым он противостоять не сможет. Нет такой уверенности. Зато есть - в прямо противоположном.
Что до "..Победа Братьев Бури также нежелательна... ("Талморское Досье на Ульфрика") Ему об этом что-то известно? Однозначно нет. Агентов не знакомят с их досье.

Цитата: (Auron @ 09.11.12 - 03:28)
В Маркарте Ульфрик поступил хитро (не касаюсь сейчас моральной стороны этого дела):
1. Вернул Предел под юрисдикцию Скайрима и Империи
2. Использовал Талмор так же, как они пытались использовать его. Т. е., отчасти, с подачи Талмора и возникло неподконтрольное ему движение Бури, которое, впоследствии, возглавил Ульфрик.

А почему вы не касаетесь моральной стороны этого дела? Цель оправдывает средства? Он пошел на сделку с врагом, дал ему повод проникнуть в свою родную провинцию, нашел для нордов явного врага (юстициаров) и организовал движение ББ для противодействия ему. Ну и потом его возглавил.

Это исходя из описания Битвы Красного Кольца. Когда на кону окончательная победа или поражение в войне с Империей в Сиродиле, когда в сражении участвует сам император, когда все доступные войска альдмеров были стянуты в Сиродил, когда альдмерскими войсками предпринимаются отчаянные попытки прорвать оцепление легионерами Имперского города - тут как-то уже не до "предотвращения выступлений местного населения", состоящего из крестьян, тяжело раненых легионеров и городских стражников (если учесть, что последних вообще в живых оставляли), не представляющих особой угрозы (все имперские Легионы участвуют во взятии Imperial City).
Но для Вас, конечно, это не аргумент. Просто "размышлизм".

Все таки в армии вы не служили. Иначе не вели бы себя столь глупо. Опираясь на единственную фразу во внутриигровой книге, отменять военную науку разом. Помимо имперских войск в Сиродииле есть еще и Хаммерфелл и находящиеся за ним Хай Рок и Скайрим, поэтому оставлять без прикрытия границу с ним тоже не стоит. Прикрывать направление на Анвил и Кватч, а также границу Валенвуда тоже надо. Всем этим занимаются части, не входящие в дейстующую армию. Вот кстати, еще одна цитата, прямо опровергающая вашу точку зрения "В итоге основная (т.е. были и другие)альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."
Если включить нелюбимую вами логику, то окажется, что описываемая ситуация "вся талморская армия сосредоточена под стенами ИГ. Вся их армия принимала участие в сражении." возможна лишь если талморцы заранее знали о подготовке имперцев к атаке на ИГ. Хотя в книге "Великая война" прямо говорится "Зимой 4Э 174-175 талморцы, похоже, считали войну в Сиродиле практически завершенной. Несколько раз они пытались вести переговоры с Титом II. Император поддерживал в них веру в свою скорую капитуляцию, собирая тем временем войска, чтобы отвоевать Имперский город." и "Наступление Дециана застало лорда Наарифина врасплох, однако...".
Вывод: заранее не знали, все части к ИГ не подтянули -> войска по оккупированной провинции распределены.
Является это для вас аргументом или нет не знаю, "Вас вообще в чем-то убедить - гиблое дело."©Auron

ВНЕЗАПНО, альДмеры - это объединённые силы альтмеров и босмеров. В сражениях Великой Войны, только хаджиты не участвовали.

Хорошо. Каджиты не участвовали, значит их могли привлечь. Особенно в случае продолжающихся побед имперцев, приближающихся к их провинции. (ИМХО специально для вас). Соответственно, этот факт на переговорах тоже нужно учитывать.
Мы ведь дискутируем о том - мог ли император требовать более комфортных условий на переговорах (и в общем - была ли достигнута безоговорочная победа в Сиродииле).

Я не в праве указывать Вам, как к этому относиться. Вы говорили и продолжаете говорить: "НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после."
Я привел примеры, суть которых сводится к избитой фразе: "Никогда не говори НИКОГДА". Вы от них всячески открещиваетесь и продолжаете "настаивать на своей формулировке". Это Ваше ИМХО. Я не в силах изменить Ваше мировоззрение, да и не стремлюсь к этому.

Вы обвинили меня в использовании "позиции и слов официальной власти из нашей с вами реальности."©Auron Я ответил внутриигровыми примерами. Хватит бродить вокруг да около - они вас не убеждают? Если нет, то "медицина бессильна".
Власть, если это настоящая власть, не будет разговаривать с теми, кто поднял на нее оружие до тех пор, пока поднявшие не докажут  свое право на такой диалог. Это настолько самоочевидно, что говорить об этом я больше не буду. Мне бы что в реальности, что в Тамриэле не хотелось бы жить в государстве с ВАШЕЙ либеральной сговорчивой властью, договаривающейся с вооруженными мятежниками.
Впрочем, подозреваю такое отношение к переговорам у вас только с законной властью Скайрима, т.е. с Империей. Если коснуться Предела, тон вас и ваших единомышленников меняется кардинально. Свою землю вы отдавать не желаете и с мятежниками договариваться не стремитесь.
И, да, я соглашусь. пожалуй!!! Переговоры до перехода к боевым действиям возможны. Но в единственной форме: "Предлагаем вам сложить оружие и прекратить противоправные действия! Лица, не совершившие убийств, мародерства и других тяжких преступлений будут помилованы... и т.д." Но ведь вас такая форма не устроит. Вам требуется официальное признание движения ББ.

Потому, что причин и предпосылок для этого не было бы. Кругами ходим, сударь. ((
И потом, а разве не Вы говорили
Цитата: (Kraulshawn @ 15.11.12 - 09:16)
Хорошо, допустим, империя также виновата в развязывании войны с Ульфриком (по принципу "в ссоре оба виноваты").
А теперь опять: "во всём воноваты проклятые коммуняки Буревестник и повстанцы"

Придираться к отдельным словам вы хорошо умеете, а грамотно читать всю фразу видимо нет. Ключевое слово в приведенной цитате "допустим"
Вот моя позиция - "Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Библия, Новый Завет, «Евангелие от Луки»).
А первым начал Ульфрик. Точка.

Мне, так вот точно надоело. Больше я с Вами диалог (который очень часто напоминает разговор по испорченному телефону) вести не хочу.

Думаете мне доставляет удовольствие дискуссия со столь упертым софистом? Ни разу. Но позволять вам безнаказанно заниматься словесной эквилибристикой и подтасовкой аргументов я не собираюсь.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 20.11.12 - 07:24

[Wraith]

>> Auron:

Клинки вели "теневую" войну с Талмором, если что.
"Перед Великой войной Клинки помогали Империи бороться с Талмором. Наш грандмастер считал его величайшей угрозой для Тамриэля. В то время это было верно. Возможно, верно и теперь. И мы боролись с ним в тени - по всему Тамриэлю." (Дельфина)
Впрочем, при таком пофигизме к жизням достойных людей, от дальнейших комментариев подобных цитат, я, пожалуй, воздержусь.
"Сегодня мы все видели истинное лицо Империи." (Ралоф)

Смысл императору цапаться с Талмором из-за организации которая императору не подчиняется и преследует свои интересы? Императору от клинков ни тепло ни холодно. Если бы клинки присягнули на верность императору, то я согласился бы, что император ни под каким предлогом не должен был отдавать таких ценных союзников. Клинки полезны империи лишь как подконтрольный инструмент, если этот инструмент нельзя контролировать, то он мало того, что бесполезен так еще и опасен.

Легион - название боевого подразделения в империи. Легионер - общее название военных империи. Разница очевидна. В книге «Маркартский Медведь», речь идет именно о Легионе. Всё остальное - Ваши голословные рассуждения.

Легион часто используется как нарицательное название вообще имперских войск. Например в игре часто проскальзывает фраза - "вступить в легион", где по контексту понятно что не в какой-то конкретный легион, а просто в имперские войска, отсюда следует, что голословны именно ваши утверждения, а легион не только подразделение, но и общепринятое название имперских войск вообще. Таких примеров нарыть можно море... так что ваше утверждение неверно.

Далее снова обратимся к «Маркартскому Медведю».
"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством. Да, это произошло в то время, когда Империя подверглась нападению Альдмерского Доминиона и не могла прислать Легион для восстановления порядка. И да, Ульфрик Буревестник действительно подавил восстание без помощи со стороны Империи. Все это вполне соответствует истине..."
"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион..."
Прежде чем ерунду писать, господин Wraith, перечитайте книгу.

Прежде чем советовать прочесть книгу, прочтите ее сами внимательно. Легион в данном случае это некоторое количество солдат для создания гарнизона в Маркарте, а не как не полноценный легион, как я уже написал выше, слово легион используется как общее название имперских войск. Далее включаем голову, если бы империя могла решить вопрос с Маркартом силой, она бы это сделала. Но по вполне очевидным причинам ей было не до этого. пришел Ульфрик, захватил Маркарт, а после попросту не захотел передать город подошедшему имперскому гарнизону. Притом там же черным по белому написано - "не могла прислать легион" в данном контексте очевидно, что легион как боевое подразделение. И в конце, что вы так старательно подчеркнули - легион как гарнизонные войска. Даже по логике вещей понятно, что не было нужды приводить полноценный легион в Маркарт после того как он был захвачен, лишь ровно столько солдат, сколько необходимо для наведения порядка или даже меньше, учитывая что войск у империи всего ничего.

добавлено Wraith - 20.11.12 - 10:52
>> Sconner:
Та же цитата из Маркартского медведя, где черным по белому написано, что изгои не такие уж дикари какими кажутся, и то, что воевать с империей не собирались...

Конечно, от них пострадали некоторые из бывших нордских землевладельцев (зачастую из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими, которые были коренными жителями Предела), но в целом Изгои правили в своей земле справедливо и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи в качестве законного королевства.

Само собой королевства в составе империи иначе норды бы их раздавили...
Вот еще цитата

Однако так продолжалось недолго – только до 176 года IV эпохи. Имперский Легион не мог прислать подкрепление, тогда подавить восстание пришел молодой ярл Виндхельма Ульфрик Буревестник. «Криком» он сбил изгоев со стен и норды вторглись в город. Так в Маркарт вернулись прежние жители. Именно тогда народ Предела назвался изгоями – преступниками на собственной земле – и ушел в скалы, чтобы дальше продолжать борьбу, а король Маданах был брошен в шахту Сидна.

Полагаю она поставит точку в вопросе были они изгоями до Маркартского инцидента или нет. Вот пруф.

Сообщение отредактировал Wraith - 20.11.12 - 11:36

[Leona]

постоянной борьбы, которую Империя ведет с древним и гордым народом, что жил в этом краю задолго до того, как Тайбер Септим впервые ступил на землю Тамриэля.

Угу, и первое предложение следующего абзаца: "Начнем с Изгоев, так называемых "безумцев" Предела". Выборочное цитирование такое выборочное. Вы правда не видите, что это не одно и то же и что в вашей цитате НЕ говорится о том, что Империя ведет вековую борьбу именно с Изгоями? Сам автор выделяет их в отдельную группу, показывая народ в целом (с которым и ведут вековую борьбу) и Изгоев как его часть. И нигде нет указаний на то, что эта часть не может быть относительно новой. Подтверждений этому тоже нет, но на новизне названия "Изгой" я пока настаивать и не буду, поищу получше в игре.
Насчет того, что они сбежали в холмы и стали так зваться только после Маркартского инцидента. За название я не поручусь, может быть, оно и раньше существовало, и повстанцы тридцатилетней давности просто приняли его для себя. Но вот в том, что раньше они не дикарствовали на дорогах и Тайбер тут не причем, я уверена точно. Отчасти из-за загрузочных экранов в Пределе, отчасти из информации, получаемой в ходе "Заговора Изгоев". У меня сейчас нет, к сожалению, сохранения в квесте до разговора с Непусом, но как только я дойду туда своим нынешним персонажем, я покопаюсь в диалогах с принтскрином наготове. 

Сообщение отредактировал Leona - 20.11.12 - 11:15

[Kraulshawn]

>> Auron:
Спасибо сударь за внимание. Не скажу что мне было приятно с Вами дискутировать, но, по крайней мере, интересно.
Мне Вам сказать больше нечего. а Вы тоже все сказали.
До свидания.

[Dark Fox]

И почему нельзя им всем сказать "Ребята, давайте жить дружно!" И объединить против талмора?..

[Wraith]

>> Dark Fox:
Помимо государственных интересов есть и личные, природа человека такова, что личные часто ставятся выше общих...

[λимстим Питθн]

И почему нельзя им всем сказать "Ребята, давайте жить дружно!" И объединить против талмора?..

Мой пост утонул в океане холивара:

Всем Братьям Бури советую начать за империю и выслушать двух человек: кузнеца, дядю Ходварда и Легата Рикке. Они норды и прекрасно понимают тупость и невежество гражданской войны. и позицию ББ.

Зайдя в Виндхельм и поговорив с местным населением  открываются глаза на большинство сторонников ББ. Им не так важна политика и будущее страны. Им важно  встать повыше и крикнуть  - "Я гордый! Я великий!", не представляя ничего из себя, кроме куска мяса.  И при этом еще морду набить кому-нибудь, кто поближе, а то до фейса высокого эльфа ручка не дотягивается.

[Ingvar Blood Axe]

Мой пост утонул в океане холивара:

Всем Братьям Бури советую начать за империю и выслушать двух человек: кузнеца, дядю Ходварда и Легата Рикке. Они норды и прекрасно понимают тупость и невежество гражданской войны. и позицию ББ.

Зайдя в Виндхельм и поговорив с местным населением  открываются глаза на большинство сторонников ББ. Им не так важна политика и будущее страны. Им важно  встать повыше и крикнуть  - "Я гордый! Я великий!", не представляя ничего из себя, кроме куска мяса.  И при этом еще морду набить кому-нибудь, кто поближе, а то до фейса высокого эльфа ручка не дотягивается.

Вот только таких советов не надо. Прислушиваться к словам деревенского кузнеца можете сами, я же считаю империю злом и кузнец уж точно меня не переубедит.

[λимстим Питθн]

Она не сахар, но уж точно не зло, а для Скайрима еще и спасение.
Рикке в Солитьюде любит свою родину и понимает что эльфы раздавят её, оставь Империя Скайрим.
А что планируют братья бури? Выгоним Империю и заживем? Сразу всем молоко за вредность давать станут? Им не важно. Важно сказать что они великие и угнетенные, но вот-вот воспрянут ото сна и всё будет чики-пуки. Враг в отражении - проблема не в прохожих. Нужно оценить ситуацию трезво. Талмерские посольства не для экскурсий строятся.

[Ingvar Blood Axe]

Она не сахар, но уж точно не зло, а для Скайрима еще и спасение.
Рикке в Солитьюде любит свою родину и понимает что эльфы раздавят её, оставь Империя Скайрим.
А что планируют братья бури? Выгоним Империю и заживем? Сразу всем молоко за вредность давать станут? Им не важно. Важно сказать что они великие и угнетенные, но вот-вот воспрянут ото сна и всё будет чики-пуки. Враг в отражении - проблема не в прохожих. Нужно оценить ситуацию трезво. Талмерские посольства не для экскурсий строятся.

Не имею желания спорить, если интересно мое мнение можете прочитать тему с начала, там много моих постов.Расписывать все еще раз не хочу.

[Микьял Медобород]

to Leona

Про полународ-полусекту, именуемый в "Skyrim" forsworn'ами (по-русски "клятвопреступники", "отрекшиеся") почитайте вот что:

- "Легенда о Красном Орле";
- "Безумцы" Предела";
- "Бестиарий Гербейна: Ворожеи";
- "Владения Скайрима";
- переписка изгоев (там несколько писем, их найти в интернетах легко).

При внимательном чтении откроете много нового. Например, что эти сектанты воюют с Империей с 1 Эры, что по отношению к исконным жителям Предела это "новый народ" (одно только это "подрезает" их право хозяйничать в Пределе и позволяет считать их чем-то вроде ультрарадикальной секты), что многие жители и короли старинного Предела Империи подчинились и вошли в её состав, растворившись в более культурной среде (наверное, и они рассматривались убежавшими в горы ребятами как "захватчики" и "предатели"), что первый forsworn (Фаолан) бЫЛ ИЗГНАН СТАРЕЙШИНАМИ СВОЕГО ЖЕ НАРОДА и много чего ещё.

Вот отрывочек из "Легенды о Красном Орле":

"Затем явилась Хестра, Императрица Юга, и война шла за ней следом. Один за другим навстречу ей поднимались короли. Один за другим они падали, преклонив колено в переговорах с империей или погибнув на поле боя.
Наконец ее легионы пришли в Расколотые холмы, и посланцы отправились вести переговоры о сдаче. Фаолан отказался уступить свободу своего народа, но напуганные старейшины изгнали его и приняли имперское иго.
Вот что отняли иноземцы-захватчики: его край, его народ, самое его имя. В последующие годы Красный Орел прослыл духом Предела, непокоренным, несломленным, омытым кровью своих врагов.
Он собрал вокруг себя преданных людей Предела, верных старым устоям, искавших свободы, и создал новый народ. Сообща они нападали в ночи на захватчиков и предателей, поутру исчезая среди скал и пещер, и оставались неуловимы. Но этого было мало. После каждого истребленного дозорного отряда и гарнизона все новые приходили на замену с зеленого юга".

Как их называть, кстати говоря, вообще вопрос десятый. Суть не в названии, а в их деятельности на протяжении десятков столетий. Они и сами ведь толком не знают, как себя именовать. А деятельность у них одна: карать "захватчиков" и "предателей".

Если же, как вы говорите, наши бедненькие изгойчики - это совсем не те дикари, которые воюют против Империи с 1 Эры, то о каких правах на Предел они вообще осмеливаются заикаться? С какого перепугу они восстали и начали вырезать нордов и отделяться от Империи? С какого перепугу Маданах решил сесть на трон? И наказали их норды не за просто так, а за военный переворот в Маркарте, в котором участвовали как совсем дикие изгои, так и городские (то самое "нормальное бретонское население"). Нет, это те самые ребята, только до поры до времени притворяющиеся обычным населением Империи, Скайрима, Предела, Меркарта.

На остальное я вам позже отвечу.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 21.11.12 - 03:26