Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Как мы видим по игре:

император, если выпонять линейку Тёмного Братства, не дожил до её окончания.

И на мой взгляд с Империей ни скампа не считаются, ситуация в Империи сейчас на порядок хуже окончания кризиса Обливиона. И, на мой взгляд, дни этой империи сочтены.
Я согласен, что нельзя ослаблять Империю. Но кровопролитная гражданская война в одной из провинций ослабляет её хуже некуда. К тому же зачем рассматривать только пограничные варианты? Или Скайрим полностью в составе Империи, или он полность сам по себе. Можно было пойти на сделку с Ульфриком и добиться частичной автономии. Можно было это сделать скрытно, в частности для того, чтобы как раз сохранить лицо. Этакая хорошая мина при плохой игре. А в итоге не было сделано никаких попыток мирного урегулирования вопроса. Вернее, как раз одна была - пресловутый "маркартский инцидент", с которого всё и началось. В итоге император в погоне за всеми четырьмя озвученными тобой зайцами рискует не поймать ни одного (если взять во внимание победу Ульфрика, то ни одного и не ловит), да ещё и

головы лишается (возможно).

Т. о. я по-прежнему настаиваю на единственно возможном мотиве действий для императора - в Ульфрике он видел угрозу лично для себя, и ничем другим его действия не были продиктованы.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 22.12.12 - 22:48

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Император бы выжил если бы довакин вырезал ТБ.
Далее, с империей считаются, у нее есть союзники и у нее есть армия, Туллий упоминал, что если бы ему выделили войск столько, сколько он просил, он бы раскатал Ульфрика с братьями бури давным давно. Гражданская война само собой ослабляет империю, но отделение Скайрима ослабит намного сильнее, затем у Скайрима и так широкая автономия и самоуправление. Договариваться с Ульфриком Тит Мид стал бы только в случае поражения Туллия и никак раньше. И вообще если бы после Маркартского инцидента Ульфрика казнили бы, проблем бы вообще не было. И эти 4 пункта не 4 зайца, а один мятежник, которому если попустительствовать - получишь 4 проблемы.

Т. о. я по-прежнему настаиваю на единственно возможном мотиве действий для императора - в Ульфрике он видел угрозу лично для себя, и ничем другим его действия не были продиктованы.

Тут интересы не Тита Мида, а империи, которыми Тит Мид не может пренебречь... простая политика.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.12.12 - 23:06

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Но Туллию не выделили столько войск, видимо на то были причины. Далее, самая главная головная боль для Империи - это Альдмерский Доминион. Так что в этом вопросе отделение Скайрима не ослабляет Империю, оно ослабляет только авторитет императора, и не более. Я уже говорил, что подобный исход для Талмора нежелателен. Почему? Потому что вместо одного врага, с которым заключён весьма выгодный мирный договор, и который вынужден решать свои внутренние проблемы, Альдмерский Доминион получает откровенно враждёбно настроенное к нему государство, населённое преимущественно людьми и не связанное никакими договорами. И тут Империя может просто умывать руки, дескать, разбирайтесь сами, дорогие "союзники". Правда тут возникают непонятные моменты -  а что будет делать Ульфрик, когда станет правителем Скайрима? Будет ли он сидеть на попе ровно? Или он, как и было озвучено, пойдёт войной на Альдмерский Доминион? Или он будет пытаться захватить уже императорский трон? Далее, что в этом случае будет делать Талмор? Вот как раз насчёт Талмора сомнений меньше. Я считаю, что ушастые будут пытаться всеми правдами и не правдами втянуть Империю в полномасштабную войну с новым Королевством Скайрим. Так что я отнюдь не считаю действия императора политически обоснованными. На мой взгляд, они обоснованы только с позиции сохранения своей личной власти.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 22.12.12 - 23:28

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Отделение Скайрима ослабляет империю, подрывает авторитет империи и императора...все сразу и никак иначе. Империи нужны войска из Скайрима, империи нужны Маркартское серебро, нужна руда, нужна торговля нужны налоги. Вообще если отделение Скайрима не ослабляет империю то и отделение Хаммерфела не ослабило... давай и Хай-рок отпустим... А что... Талмор шапками закидаем, это ведь нас не ослабит... Честное слово я не понимаю вашей логики и чем вы руководствуетесь приходя к таким выводам. Империи нельзя терять политическую силу, пером тоже воюют и весьма не шуточно, порой это дает куда больший результат чем война на поле брани. И пора уже понять.... никогда и ни при каких условиях империя не стала бы договариваться с Ульфриком пока тот бы не победил. И заметь я говорю не Тит Мид, а именно империя. Империя потеряет в десятки раз больше спустив данную ситуацию на тормозах и она ни за что не допустит этого...

Сообщение отредактировал Wraith - 22.12.12 - 23:34

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Категорически не согласен со всем вышенаписанным. Подобное было бы разумно, если бы это был какой-то жалкий мятеж, который можно было бы подавить одним левым мизинцем, но это не так. Никто не мешал секретно договориться с Ульфриком в личном порядке. По возможности выяснив его мотивы, и, если его намерения относительно выступления против Альдмерского Доминиона истинны, то можно было бы обсудить варианты последующего военного союза. С другой стороны, подобная политика предусматривает, что Империя действует не столько в интересах исключительно себя любимой, а выступает гарантом независимости людей от меров. Одно уже это действие невообразимо бы подняло престиж Империи в провинциях, населённых преимущественно людьми. Проводя исторические аналогии, вспоминаем причины начала первой мировой войны и причины участия Российской Империи в ней. Никаких попыток в этом направлении сделано не было, в связи с чем вспоминаются слова проповедника из Вайтрана, которые многим, я думаю, уже успели осточертеть:

А что делает Империя? Ничего! Даже хуже, чем ничего! Имперская машина пляшет под дудку Талмора! Она воюет против своих же граждан!

Скорее всего, я неправ, возлагая всю вину лично на императора, он вполне может быть заложником обстоятельств. Но тогда следует говорить, что не политика императора, а политика правящей элиты Империи направлена на то, чтобы любыми способами удержаться у власти.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 23.12.12 - 00:14

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Никто в империи от простого народа до вельможи не поймет Тита Мида, если тот попытается договориться с мятежником, и не важно, что скажет Тит Мид, пусть он даже признает притязания Ульфрика. Все сочтут Тита Мида предателем раздающим имперские земли всяким проходимцам, под данную волну Талмору легко устроить парочку провокаций и мы получим гражданскую войну уже не в Скайриме, а в самой империи, плюс ко всему примеру Скайрима могут последовать союзные провинции, последствия могут быть настолько печальными, что любой здравомыслящий властитель никогда не пойдет на данный шаг.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Если не считать того, что текущая гражданская война и так, с высокой долей вероятности, является провокацией Талмора. И предателем императора сочтёт только его непосредственное окружение. Если непосредственно после обретения независимости, Скайрим, по условиям договора с Империей, начнёт откровенную антиталморскую политику, то это нехило спутает карты Альдмерскому Доминиону и Талмору, а официальными целями последнего является доказательство превосходства меров над людьми. В частности, об усилении своего влияния в Скайриме Талмор может сразу забыть, его там просто не будет. Но на принятие подобного решения нужна определённая смелость, а её, если верить Вигнару Серой Гриве (я могу ошибаться, но, по-моему, это он в открытую называл императора трусом), императору явно не хватает. Признание независимости Скайрима позволит Империи отвести удар от себя, когда озлобленные норды начнут крушить черепа всем ушастым подряд.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 23.12.12 - 00:57

[Leona]

По-моему, уже одно то, что Скайрим - единственное, что соединяет Хай Рок и Сиродил, делает невозможным признание его независимости. Отделись Скайрим от Империи, и та просто пополам развалится, в буквальном смысле. Ничего себе шаг был бы со стороны императора. Частичная автономия для Скайрима... сложно судить. Я допускаю, что Ульфрик во время хротгарских переговоров мог специально показывать себя недипломатичным наглецом, требующим всего и побольше, но в результате такого поведения он не произвел на меня впечатление правителя, который способен удовлетвориться "частичной автономией".

[Микьял Медобород]

Она в Синем дворце живёт.

Там такое, оказывается, дело:
- Сибилла сутками околачивается в Синем Дворце и ни в какие штаб-квартиры никогда не ходит (я не поленился проверить и в самой игре, и через CK);
- формально своего жилища она не имеет, а только пользуется при определённых обстоятельствах кроватью и магическим кабинетом в Синем Дворце;
- если при помощи консоли взять её в жёны, она скажет, что отныне её дом - наш дом;
- появится задание посетить дом супруги;
- по неведомым причинам задание считается выполненным после посещения штаб-квартиры Талмора;
- при этом спать в кроватях талморского штаба нельзя (чужие, мол, кроватки);
- вещи, взятые в штабе, считаются украденными;
- Сибилла в штаб-квартиру не идет и продолжает, как и прежде, околачиваться в Синем Дворце.

Короче, это стопроцентный баг, вызванный манипуляциями с консолью. На русскоязычной wiki кто-то очередную полуправду-полуложь вписал.

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80

Эта мутная еще отцу Торуга служила и ничего. Хороший маг, кормится скорее всего с преступников. К Талмору она имеет столько же отношения, сколько граф Скинграда, который может и кровосос, зато в его городе порядок был идеальный.

Граф Скинграда, тут, положим, ни при чём.
Сибилла "мутная" не только потому, что является вампиршей (хотя и поэтому тоже), а по совокупности:
- суёт нос в дела, которые её не должны касаться (что ещё за "мы думали, что Ульфрик пришёл просить о том-то... мы бы не допустили дуэли между Ульфриком и Торугом"? "мы" - это кто? и кто она вообще такая, чтобы печься о том, зачем Ульфрик пришёл к Торугу, и вмешиваться в дела двух взрослых мужиков? Торуг - не дитяте беспомощное, а Верховный Король всё-таки; да и что бы она сделала? сама ведь говорит, что Ульфрик имел полное право бросить Торугу вызов, а Торуг права отказаться, не будучи при этом опозоренным, не имел);
- откровенно привирает про то, что Ульфрик порвал Торуга на части своим криком (даже самый мощный "Фус Ро Да" на части не рвёт, кого и зачем она пытается надуть?).

Насколько хорошо и каким образом она служила отцу Торуга, сказать наверняка сложно. Она говорит, что была при дворе отца Торуга, однако придворным магом её назначил уже сам Торуг. Давал ли ей отец Торуга право "выращивать" своего сына - тоже вопрос.

Я допускаю, что Ульфрик во время хротгарских переговоров мог специально показывать себя недипломатичным наглецом, требующим всего и побольше, но в результате такого поведения он не произвел на меня впечатление правителя, который способен удовлетвориться "частичной автономией".

Ульфрик требует:
а) чтобы Эленвен удалилась;
б) Маркарт;
в) равноценное владение в обмен на Рифтен.

Туллий требует:
а) Рифтен;
б) равноценное владение в обмен на Маркарт;
в) материальную компенсацию за какую-то "резню у Картвастена".

Если Эленвен покинет Совет, Ульфрик согласится отдать Рифтен за неравноценное владение и не будет выдвигать дополнительных требований, хотя и останется недовольным итогами переговоров.
Если Эленвен останется, Туллий будет готов обменять Маркарт на неравноценное владение, но будет настаивать на компенсации.
Может быть, возможны и другие варианты переговоров, однако Ульфрик требует как минимум не больше Туллия.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 23.12.12 - 04:33

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Никакие плюсы переговоров с Ульфриком не перевесят минусы, которые империя получит в результате этих самых переговоров. Я считаю, что только полный идиот или кретин согласится на переговоры с Ульфриком до его победы, издержки политики.
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
То, что Фус-Ро-Да никого не рвет - игровая условность. Те же седобородые говорят, что даже их шепот попросту убивает неподготовленного.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.12.12 - 09:48

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
И я по-прежнему с этим категорически не согласен. Я считаю, что откровенно идиотская политика императора в отношении самой северной провинции вкупе с провокациями Талмора привели к тому, что мы сейчас имеем.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Пожалуйста по пунктам и развернуто, в чем политика императора идиотская? В том, что он не идет на поводу предателя Ульфрика?

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Я уже всё сказал выше. Политика императора направлена исключительно на сохранение собственной власти. Ульфрик является предателем не больше, чем сам император является им. У жителей Скайрима есть все основания обвинять Империю в предательстве. Условия мирного договора с Альдмерским Доминионом были навязаны ярлам Скайрима, их мнения никто не спросил. Дураку понятно, что будут недовольные. Сами норды были готовы продолжать войну. Соответственно, если и усиливать военное влияние Империи в Скарийме, то это нужно было делать сразу, а не допускать текущего кризиса. Но Скайрим был предоставлен сам себе. Можно, конечно, в качестве оправдания всё списать на слабость Империи после войны, но это тем более оправдывает недовольство нордов, что, когда началась война, Империя забыла о других провинциях. А тут вдруг внезапно вспомнила. Слишком поздно вспомнила. Император сначала допустил маркартский инцидент, если уж не идти на поводу у Ульфрика, то это нужны было делать уже тогда. Чем император вообще думал, когда в тот момент принимал его условия? Неужели он наивно полагал, что Талмор не обратит на это внимания и последствий не будет? Когда же Талмор решил закрутить гайки, и было очевидно, что подобное произойдёт, император резко пошёл на попятную, объявив Ульфрика преступником. По сути вот он момент. Император сначала нарушает условия мирного договора, потом уже нарушает договорённость с Ульфриком. У последнего уже нет вариантов, кроме как поднимать восстание, к тому же это отлично согласуется с его личными амбициями. Неучтённым остаётся разве что только момент, что уже изначальное требование Ульфрика касательно Маркарта было провокацией с его стороны, чтобы получить повод поднять восстание. Потом уже император не сразу обращает внимание на восстание - дескать, какой-то жалкий мятеж. А когда уже запахло жареным, резко просыпается и посылает в Скайрим Туллия. Я ну никак не могу обозвать всё это грамотной политикой.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 23.12.12 - 11:40

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
политика императора направлена на сохранение целостности империи и укрепления ее совокупной экономической и военной мощи. Ульфрик лично власти императора ничем не угрожает, Тит Мид может вообще им не заниматься передав все полномочия в руки генерала Туллия.
Уже был холивар на тему КБЗ, и там не привели ни одного убедительного довода что он не лучший выход в условиях когда империя проиграла войну. Далее, ярлы не имеют ни политического ни морального права влиять на подписание КБЗ, не тот уровень. Они конечно дворянство но являются вассалами верховного короля Скайрима, а тот соответственно является вассалом империи. Если кто и мог повлиять на КБЗ то только он и я считаю, что все мнения были учтены. Конечно империя во время войны забыла о других провинциях, очень до них когда враг занял половину Сиродила а император мотается с легионами воюя то там то здесь. Император в целом хотел договориться с Маркартом по поводу мирного урегулирования проблемы, но Ульфрик ему не дал. Затем Ульфрик выставил ультиматум империи, провокационный и я почти на все 100% уверен что не последнюю скрипку в этом требовании сыграли Талморцы. Империя согласилась, в итоге Скайрим получил кучу проблем по вине Ульфрика, честное слово если бы этого гада удавили в тюрьме было бы лучше для всех. А если бы его пришибли до Маркартского инцидента, то империя вообще бы не имела проблем со Скайримом. Да и в целом в тот момент имперцы ничего не могли сделать с Маркартом, прошел едва ли год после войны, легионы разбиты их остатки стоят на границы с Талмором, империя спешно собирает все свои силы мобилизуется восстанавливается, ей сейчас было не до грызни с этим холдом, притом что Маркарт хотел влиться в империю на правах отдельного королевства. Ричмены воевали с нордами, а не с империей. Затем, что оставалось делать императору? отклонить ультиматум Ульфрика? - по сути получить то же королевство но не входящее в состав империи и мутящее Скайрим, когда мир так необходим империи. Поэтому император принимает предложение Ульфрика, затем под давлением доминиона Ульфрика объявляют преступником и уже Талморцы мутят воду в Скайриме, однако у империи появилось время которым оно воспользовалась, чтобы восстановиться. В политике нет чести, это грязное дело. Ульфрик сознательно наступил на грабли по указке Талмора и вообще повел себя как полный дурак связавшись с остроухими. Вообще единственная ошибка императора в том, что он не приказал убить Ульфрика в тюрьме, но кто же знал чем кончится, когда он выйдет на свободу. В любом случае мне кажется каждое действие императора взвешенное и логически обоснованное, единственно что с Ульфриком он поступил слишком мягко, за что и поплатился. В условиях когда империя так ослаблена нельзя проявлять слабости никогда, и крайне жестко реагировать на любые проявления мятежа и неповиновение иначе империя расползется по швам как гнилая парусина.

Да и сами подумайте, любой ответ императора на ультиматум Ульфрика при Маркартском инциденте был на руку Талморцам, это игра в одни ворота.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.12.12 - 14:29

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
То, что Фус-Ро-Да никого не рвет - игровая условность. Те же седобородые говорят, что даже их шепот попросту убивает неподготовленного.

Это не условность. Условность - это когда мы вместо одного начинаем воображать другое. Зачем нам это делать? Есть конкретные крики с конкретными эффектами. В игре (даже в игровой литературе) ни один крик никого на части не рвёт, только в рассказах Сибиллы. Зачем же сочинять противоречащие ФАКТАМ истории? С таким же успехом можно навоображать, что Ульфрик убил Торуга сладким рулетом. Рулет, мол, подсох, и Ульфрик им прямо в темечко Торугу шмякнул со всей дури. А что, возможно же.
Арнгейр говорит не о драконьих криках, произнесённых шёпотом, а о шёпоте вообще (даже если шёпотом произнести: "Мама мыла раму"). Арнгейр явно преувеличивает. К тому же Ульфрик не седобородый.
Так или иначе, версия Ульфрика правдоподобнее: к ней вообще не придерёшься. Версия Сибиллы сомнительна. Кто-то из них привирает, и подозрения падают в первую очередь на Сибиллу, т.к. то, что говорит она, противоречит игровым фактам.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Лично мои симпатии целиком на стороне Скайрима в лице Братьев Бури. И дело даже не в том, кто кого предал. Я считаю, что Империя, как политическое образование, уже давно себя изжила и залуживает того, чтобы быть уничтоженной. Да, Ульфрика можно было бы убить в тюрьме. Но далеко не факт, что это возымело бы хоть какой-то эффект. Всего лишь отссрочило бы неизбежное. Вместо Ульфрика возник бы кто-нибудь другой. Да и в любом случае ни от каких проблем Скайрим бы это не избавило. Откровенно грабительские условия мирного договора в любом случае вызывали бы волнения. И не только в Скайриме. К сожалению, в игре нет почти никакой информации касательно того, что происходит в том же Сиродииле. Вполне возможно, что обстановка там не лучше. С этой позиции Ульфрик несёт непосредственную опасность лично для императора. Потому что надев корону Верховного Короля, он уже вполне может претендовать на императорский трон, и не без оснований.
Далее, видимо вновь придётся поднять вопрос касательно обоснованности КБЗ. Потому как я оснований в нём не вижу. Передышка, так нужная Империи, на мой вгляд, больше играет на руку именно Альдмерскому Доминиону. Вместо того, чтобы восстанавливаться и копить силы для новой войны, которая неизбежна, она занимается урегулированием внутренних распрей, которые вообще бы не возникли, если бы не пресловутый КБЗ. Подписав мирный договор, император проявил редкостное малодушие. Его волновала только сохранность центральной провинции и своя собственная власть, про провинцию, с которой эта империя началась, он забыл. Ну и зачем Скайриму нужна такая империя? К тому же ярлы имеют полное право ставить под вопрос легитимность КБЗ на их землях. В конце концов они имеют дело непосредственно с народом, который потом будет проявлять недовольство. И им разгребать последствия. Непосредственная ошибка императора состоит в том, что он, сам будучи имперцем, не учёл национальных особенностей нордов. С ними придётся именно, что договариваться. Никакими силовыми санкциями удержать Скайрим в подчинении не удастся. Нужно будет непрерывно держать там немаленький воинский кондингент для поддержания порядка, что будет только на руку Талмору. Ведь и изначальный ультиматум, выдвинутый Доминионом Империи в том числе и нёс под собой цель поставить под сомнение её целостность. Альдмеры прекрасно понимали, что, в частности, норды ни при каких условиях не согласятся с его условиями, что может послужить причиной для возникновения гражданской войны, что в итоге и случилось. С это позиции, подписание КБЗ было крайне глупой затеей. Фактически император подписал смертный приговор Империи. Её окончательный распад теперь стал просто вопросом времени. Я не хочу сказать, что Ульфрик весь из себя такой белый и пушистый. Просто он, в отличие от императора, который наступает на все грабли подряд, в достижении своих целей ошибок пока не допускает.

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Ульфрик должен был стать одним из седобородых, но предал их. В вопросах туума седобородые авторитет и я лично их словам доверяю больше чем Ульфрика, который неоднократно предавал всех. А Сибилле врать незачем, Ульфрик лицо заинтересованное, Сибилла - нет. То, что Фус-Ро-Да не разрывает - игровая условность. Сам подумай, удар такой силы, что отбрасывает вражину на 5-10 метров в разы сильнее чем от лошадиного копыта, там все внутренние органы и кости перемолоть должно.
>> Alion van Cnobie:
Посчитай сам, Ульфрик умер, Торуг жив, как минимум 5-10 лет мира сверх того что есть в Скайриме гарантировано. Дальше империя воюет с Талмором и в случае победы КБЗ уходит в прошлое и жизнь в Скайриме возвращается в привычное русло. Ты слишком преувеличиваешь и намеренно игнорируешь множество фактов. Империя полным ходом готовится к войне с Талмором и война вот вот начнется, об этом чуть ли не прямым текстом говорит генерал Туллий. Мятеж Ульфрика в этом ракурсе смотрится чуть ли не как расшаркивание в сторону остроухих. Эти годы мира были затишьем перед бурей после которой окончательно решится проведет ли доминион альдмери тотальный геноцид не меров или нет.
И вообще где сказано что Тит Мид забыл про провинцию Скайрим? И затем, не было бы Маркартского инцидента, так старательно устроенного Ульфриком, в Скайриме все так же тихо поклонялись бы Талосу как и раньше, и никаких юстициаров бы не было. По факту КБЗ для Скайрима означал лишь то, что алтарь Талоса убрали из храма, но за поклонение Талосу не преследовали, ровно до тех пор пока Ульфрик не привел юстициар в Скайрим.

добавлено Wraith - 23.12.12 - 21:32
Отсюда и вывод, что во всех бедах Скайрима виноват Ульфрик и манипулирующие им Талморцы, но вместо того чтобы надавать по ушам остроухим Скайрим пляшет под дудку Талмора как ручная собачонка.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.12.12 - 21:35

[Kraulshawn]

>> Alion van Cnobie:
Дежа вю, однако.

Но далеко не факт, что это возымело бы хоть какой-то эффект. Всего лишь отссрочило бы неизбежное. Вместо Ульфрика возник бы кто-нибудь другой. Да и в любом случае ни от каких проблем Скайрим бы это не избавило. Откровенно грабительские условия мирного договора в любом случае вызывали бы волнения. И не только в Скайриме. К сожалению, в игре нет почти никакой информации касательно того, что происходит в том же Сиродииле. Вполне возможно, что обстановка там не лучше.

Вы, сударь, умеете проводить аналогии, поэтому отвечу так - сколько времени потребовалось Германии после унизительного Компьенского мира чтобы полностью восстановиться и приготовиться к новой войне? Поражения - они при грамотном подходе народ мобилизуют. А поражения, точнее - непобеды, на своей территории мобилизуют вдвойне.
Император не был дураком и трусом, чтобы это понять, достаточно перечитать затрепанную нами до дыр "Великую войну" - Тит Мид сам вел одну из наступающих колонн имперцев и лично принимал участие в сражении. Для владыки - это показатель. Никто его не осудил бы, останься он в тылу, но он поднимался на стены Имперского города.

Потому что надев корону Верховного Короля, он уже вполне может претендовать на императорский трон, и не без оснований.

Каких именно не подскажете? Династии Мидов без малого 200 лет. Монархия в Империи - наследственная. Верховный король - это, по нашему, Полпред Президента РФ в федеральном округе  , но не назначаемый, а избираемый губернаторами этого округа.

К тому же ярлы имеют полное право ставить под вопрос легитимность КБЗ на их землях. В конце концов они имеют дело непосредственно с народом, который потом будет проявлять недовольство. И им разгребать последствия. Непосредственная ошибка императора состоит в том, что он, сам будучи имперцем, не учёл национальных особенностей нордов.

Ярлы, повторюсь, - губернаторы по нашему. Часто Путин спрашивает губернатора Амурской области совета по внешнепольтическим вопросам? Их работа - доводить и популяризировать решения Центра на местах. Точка. Волнения - это их недоработка. Т.к. недовольство должно стимулировать народ не на борьбу против центральной власти, а на усиленный труд по преодолению последствий проигрыша и последующий реванш.

По поводу предполагаемого мирного договора с ББ, могу ответить так - Вы, сударь. можете представить что-то подобное со стороны Екатерины II, например, в отношении Пугачева? Или вообще любого властителя - по отношению к лидеру повстанцев, требующих независимости? Не было этого нигде! Ни в игре, ни в реальности! Мутсэра Auron так и не привел ни одного примера. Впрочем, дерзайте - глядишь у Вас получится.
Большое единое сильное государство - это безусловное благо. Любое расшатывание его изнутри - есть мерзость. Тем более личностями, уличенными в сотрудничестве с врагом. И не важно совсем в какой форме это имело место. Оно было!
Как-то так.

P.S.: Надеюсь Вы, сударь, наш холивар в этой теме прочитали. Все поднятые Вами вопросы были уже обсуждены. Некоторые - неоднократно.
P.P.S.: То, что императора убивают по линейке Темного братства, скорее всего яляется истинным концом, т.к. это квестовая линейка. Но тогда, если логически подумать, истинный конец гражданской войны - победа Империи, т.к. в противном случае визит Императора в Солитьюд становится невозможным.
Что не может меня не радовать!

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 23.12.12 - 21:47

[Ingvar Blood Axe]

>> Alion van Cnobie:
Ярлы, повторюсь, - губернаторы по нашему.

Не очень хорошая аналогия. Ярлы ну совсем не губернаторы уже только потому, что в каждом владении правосудие свое.
Разве у нас, если ты совершил преступление в Тульской области, то в Московской ты преступником не считаешься?
Уже аналогия разваливается. Ярлы независимы, а верховный король, насколько я знаю может принимать внешнеполитические серьезные решения только на совете танов, сам он не может никаких решений принять.

[Leona]

Ульфрик требует:

Дело не в том, что он требует, а в том, как он требует. Тон, манера выражаться, поведение такое, будто он тут всем огромное одолжение своим присутствием делает - так переговоры не ведут. И если меня не подводит память, требования Туллия - это уже ответ на запросы Ульфрика, именно товарищ Буревестник первым начинает говорить, что ему бы то-то и то-то. Хотя цель переговоров изначально была вообще-то совсем не в обмене территориями, нам нужно было уломать обе стороны на время прекратить военные действия. Ульфрик со своей стороны сразу объявляет: ничего не прекращу, пока мне не отдадут Маркарт.

Сообщение отредактировал Leona - 23.12.12 - 22:02

[Георг]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Если крик обрушивал стены и выбивал ворота, то вполне и человека на куски разорвать мог. А в игре этого не показано из-за корявости движка.

[Ingvar Blood Axe]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Если крик обрушивал стены и выбивал ворота, то вполне и человека на куски разорвать мог. А в игре этого не показано из-за корявости движка.

Если бы эта фус-ро-да действительно рвала на куски все и вся, он бы хотя бы банально отбирала больше здоровья у противников. А так она просто отшвыривает, а хп забирает крайне мало.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Объясните тогда каким образом Ульфрик смог отдать Рифтен в обмен на Маркарт? Он ведь попросту смещает ярла Лайлу с своего трона... Если бы власть ярла была настолько сильна, то Лайла попросту отказалась бы подчиниться.

[Loborn]

Фусрода действует как невидимая бита. Так вот, если битой ОЧЕНЬ сильно стукнуть по человеку - разрыв органов и тканей обеспечен. Чем же магический удар хуже физического? То, что он магический как раз говорит о том, что он должен быть сильнее по эффектам.
И вобще, закопайте труп тему и не выкапывайте до выхода следующей части. А то, ей богу, из пустого в порожнее, сообщение за сообщением.

Сообщение отредактировал Loborn - 23.12.12 - 22:12

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Фус-Ро-Да не убивает из-за игровой условности коих в Скайриме много, таких как великан убивает дракона. Великан отправляет довакина в стратосферу, откат голоса у довакина самый длинный из всех кто вообще владеет туумом, что не логично и т.д.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.12.12 - 22:12

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:
Трусость трусости рознь. Одно дело - боевая доблесть, другое - политическая смелость. К тому же можно считать что после Битвы Красного Кольца император просто перегорел. Кончился его ресурс. Сравнение КБЗ и Версальского мирного договора откровенно некорректное - слишком уж в разных состояниях пребывают государства. Да и изначальным агрессором выступала совершенно другая сторона. В отличие от Англии и Франции времён Чемберлена и Даладье, у представителей Талмора отнюдь нет дрожи в коленках по поводу угрозы новой войны. Скорее наоборот, угрозу возобновления военных действий они используют как инструмент принуждения. Лично мне так до конца не понятны мотивы, по которым император пошёл на подписание мирного договора. В самой книге пишется следующее:

Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году. Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне.

Мне эти доводы кажутся совершенно нелепыми на фоне того, что Доминион бросил все свои силы на захват Имперского Города, и потом все эти силы были разгромлены в Битве Красного Кольца. В итоге, на момент подписания КБЗ, мы имеем следующее. Войска Доминиона на материке разгромлены, а те, что остались, деорганизованы. Войска Империи хоть и сильно потрёпаны, но хоть какую-то боеспособность сохранили. Скайрим и Хаммерфелл готовы продолжать войну. Там буквально всё население рвётся в бой. Сам Доминион неоднократно до этого фактически просил мира, хоть и на своих условиях. Интересно почему? Наверное потому, что Талмор понимал, что продолжение военных действий может привести к катастрофе. И вместо того, что воплотить в реальность худшие кошмары Талмора, император соглашается на мир, причём на совершенно диких условиях. Гениально! Просто пять баллов! Лично я подобное решение, кроме как предательством назвать не могу. Императора уже на этом моменте следовало линчевать. Хаммерфелл ведь и не согласился с условиями договора и откололся от Империи, точнее Империя отказалась от него, ради такого "необходимого" мира. Он Доминиону в первую очередь был необходим, а не Империи. Вместо того, чтобы добиться военного поражения Талмора, император подарил ему политическую победу и создал предпосылки для внутренних распрей. Непонятно разве что, почему Скайрим не последовал примеру Хаммерфелла и не послал императора с его "столь необходимым миром" куда подальше? И если уж брать историческии аналогии, то вспоминать нужно не Компьенское соглашение, а позорный Брест-Литовский мир.

Далее, ярлы не имеют ничего общего с нашим губернаторами. Верховный Король не может по своему разумению сместить ярла. К тому же ярлы имеют абсолютную власть в своих владениях. И их мнение следует учитывать. И с этой позиции титул Верховного Короля смотрится уже по-другому. А то, что династии Мидов 200 лет. Подумаешь! Любая династия может "случайно" прерваться.


>> Wraith:

Посчитай сам, Ульфрик умер, Торуг жив, как минимум 5-10 лет мира сверх того что есть в Скайриме гарантировано. Дальше империя воюет с Талмором и в случае победы КБЗ уходит в прошлое и жизнь в Скайриме возвращается в привычное русло.

С этой позиции, вполне возможно, что всё верно. Но ведь этого не было сделано. У нас как раз Ульфрик жив, а Торуг мёртв. Не будь столь сложной внешнеполитической обстановки, я бы тоже поддержал Империю, поскольку сам являюсь сторонником единой власти. Но сейчас другая ситуация. Вместо того, чтобы готовиться к войне с Доминионом, Империя воюет против своих же. В этой гражданской войне, что с одной стороны, что с другой, гибнут солдаты, которые могли бы вместо этого эльфов кромсать. Я совершенно не спорю с тем, что Ульфрик - подонок, но император - подонок не меньший. И совершенно заслуженно погиб от рук асассина ТБ. Империя совершает ошибку за ошибкой в попытках исправить ранее допущенные ошибки. И я очень надеюсь, что эта империя прекратит своё существование.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 23.12.12 - 23:44

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

Сам Доминион неоднократно до этого фактически просил мира, хоть и на своих условиях.

Не мира, а капитуляции.... не нужно перевирать факты. Доминион считал войну выигранной.

Скайрим и Хаммерфелл готовы продолжать войну.

Высосано из пальца, тем более, что все нордские легионы были разбиты. Хаммерфелл же только оборонялся.

И вместо того, что воплотить в реальность худшие кошмары Талмора, император соглашается на мир, причём на совершенно диких условиях. Гениально! Просто пять баллов!

Да ну? А то, что половина Сиродила была под Талмором и то, что Тит Мид все это получил обратно чисто дипломатией уже не считается за достижение? Фактически по КБЗ Талмор не захватил ни пяди земли, не это ли самое главное в войне, где самая большая ценность это земля? То, что Талосу запретили поклоняться - фигня, главное не дать противнику новые земли на которых он может закрепиться. Просто подумайте еще раз...

Вместо того, чтобы готовиться к войне с Доминионом, Империя воюет против своих же. В этой гражданской войне, что с одной стороны, что с другой, гибнут солдаты, которые могли бы вместо этого эльфов кромсать. Я совершенно не спорю с тем, что Ульфрик - подонок, но император - подонок не меньший. И совершенно заслуженно погиб от рук асассина ТБ. Империя совершает ошибку за ошибкой в попытках исправить ранее допущенные ошибки. И я очень надеюсь, что эта империя прекратит своё существование.

Империя воюет не со своими, а с мятежниками, империя воюет за целостность и политическую стабильность. Если язву мятежа не прижечь каленым железом проблемы начнутся не только в Скайриме. Власть только тогда является сильной, когда не дает спуску ни какому врагу, ни внешнему ни внутреннему. И хватит говорить, что император допускает ошибки без внятных доказательств. Единственная ошибка императора в том, что он не прикончил Ульфрика пока мог.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.12.12 - 23:46

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Не мира, а капитуляции.... не нужно перевирать факты. Доминион считал войну выигранной.

Ну естественно, что Талмор будет утверждать, что окончательная победа на их стороне и требовать капитуляции. Не говорить же им: "А знаете, нам больше нечем воевать, давайте-ка вы капитулируете?" Это могло быть банальным блефом.

Высосано из пальца, тем более, что все нордские легионы были разбиты. Хаммерфелл же только оборонялся.

На это я могу процитировать следующее:

Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие. Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство. В этом, безусловно, Талмор достиг одной из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей.

Так что не надо говорить, что Хаммерфелл только оборонялся, в конце концов все силы Доминиона покинули эту провинцию.

Да ну? А то, что половина Сиродила была под Талмором и то, что Тит Мид все это получил обратно чисто дипломатией уже не считается за достижение? Фактически по КБЗ Талмор не захватил ни пяди земли, не это ли самое главное в войне, где самая большая ценность это земля? То, что Талосу запретили поклоняться - фигня, главное не дать противнику новые земли на которых он может закрепиться.

У Доминиона не было войск, чтобы удерживать под своим контролем оккупированные территории, понимая, что в любом случае удержать их не получится, Талмор всё отдал обратно. Естественно, что при заключении мирного договора Талмор позиционировал это как значительные уступки со своей стороны, хотя на самом деле просто сбагривал ненужное барахло.

И хватит говорить, что император допускает ошибки без внятных доказательств.

Я предоставил более чем внятные доказательства. И вы можете сколько угодно от них отмахиваться, сути это не изменит.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 24.12.12 - 00:01

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

Ну естественно, что Талмор будет утверждать, что окончательная победа на их стороне и требовать капитуляции. Не говорить же им: "А знаете, нам больше нечем воевать, давайте-ка вы капитулируете?" Это могло быть банальным блефом.

У Талмора были основания так считать цитирую.

Зимой 4Э 174-175 талморцы, похоже, считали войну в Сиродиле практически завершенной. Несколько раз они пытались вести переговоры с Титом II. Император поддерживал в них веру в свою скорую капитуляцию, собирая тем временем войска, чтобы отвоевать Имперский город.

Далее

Так что не надо говорить, что Хаммерфелл только оборонялся, в конце концов все силы Доминиона покинули эту провинцию.

Хаммерфелл ведь не перешел в наступление ибо нечем, регулярной армии у него не было, следовательно оборонялся...

У Доминиона не было войск, чтобы удерживать под своим контролем оккупированные территории, понимая, что в любом случае удержать их не получится, Талмор всё отдал обратно. Естественно, что при заключении мирного договора Талмор позиционировал это как значительные уступки со своей стороны, хотя на самом деле просто сбагривал ненужное барахло.

Домысел...

Я предоставил более чем внятные доказательства. И вы можете сколько угодно от них отмахиваться, сути это не изменит.

Это не доказательства. Никто и никогда не договаривается с мятежниками до тех пор пока они не победят.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:

Хаммерфелл ведь не перешел в наступление ибо нечем, регулярной армии у него не было, следовательно оборонялся...

Что же тогда вынуждало эльфов отступать из Хаммерфелла?

Домысел...

Ни в коей мере. В книге сказано, что Доминион бросил все силы на захват Имперского Города, потом все эти войска были разбиты. Итог: у них нет войск, чтобы удерживать оккупированные территории.

Это не доказательства. Никто и никогда не договаривается с мятежниками до тех пор пока они не победят.

Увы, но то, что никто и никогда так не делает, я не могу считать аргументом. Всё бывает в первый раз.

Подвожу итог, как я его вижу. На момент подписания мирного договора воюющим сторонам воевать было нечем. Впрочем у Империи ещё было достаточно войск, чтобы просто вернуть оккупированные территории, сопротивления бы они не встретили. Тем не менее идёт подписание мирного договора. Зачем? Боевые действия, если и будут протекать, то весьма вяло. Обе стороны сильно обескровлены. Нет никакой надобности идти на откровенно грабительские условия мира. Силы можно копить и в таком режиме, тем более что он на порядок предпочтительнее. Не нужно выплачивать непомерные контрибуции и нет недовольства в провинциях. Войну следовало продолжать.