Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Auron]

>> Wraith:

Ох уж ваша предвзятость с нулевой аргументацией.

Сказал человек, который написал

Любопытное заявление если учесть, что Миды дважды спасали империю от развала... 1) после кризиса обливиона 2) после великой войны.

и не представил никаких аргументов. ))
Впрочем, у Вас и раньше с этим плохо было. Писали только отсебятину, изредка подкрепляя её ссылками на игровые источники.
И потом, все наши с Михаилом аргументы есть в наших же сообщениях (если только Вы их не через слово читаете).

Сообщение отредактировал Auron - 26.12.12 - 15:55

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
>> Auron:
Любопытное заявление если учесть, что Миды дважды спасали империю от развала... 1) после кризиса обливиона 2) после великой войны.
Ох уж ваша предвзятость с нулевой аргументацией.

В том и беда, что не спасли.
После Кризиса произошёл первый развал Империи. Мид I был, наверное, не так уж плох, если не обращать внимания на то, что Империя начала терять провинции именно при нём. Однако раз уж ОН власть захватил, то и за начавшийся при НЁМ развал Империи отвечает ОН. Точно так же как Ульфрик будет отвечать за жизнь в Скайриме, если станет Верховным Королём.
После Великой войны - второй развал.
Когда же Вы наконец очнётесь и начнёте трезво оценивать всю глубину падения Империи и её руководителей. Никакой Империи ведь уже фактически не существует: есть подконтрольный Талмору Киродиил, Хай Рок, по привычке/инерции подчиняющийся киродиильским чиновникам (и то нам ещё не известно, что там у бретонов происходит или будет происходить, если что-то в действиях имперцев им покажется неправильным) и Скайрим, половина которого на Киродиил и его чиновников кладёт с прибором. Вот и вся Империя.
Чем дольше Миды находятся у власти - тем хуже дела в так называемой Империи, тем более и более сужаются её границы и значение для населения Тамриэля.
По-вашему, Мидами и имперскими чиновниками можно только восхищаться, а то, что Империя неуклонно скатывается в тартарары - это, конечно, не их вина, это "проклятый Ульфрик дотянулся" и "обстоятельства заставили". Миды и имперцы, как бы, готовы нести ответственность только за успешные (и то относительно успешные) действия, а за все их промахи отдуваться надо кому угодно, но не им. Ведь всегда можно оправдаться слабостью и неблагоприятными обстоятельствами...

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 26.12.12 - 16:15

[meat_bag]

Плюс те люди, которые там живут. За 30 лет - 2 поколения взрослых мужчин. способных держать оружие. Империя восстановилась практически после войны.

Про инсургентов-"Местных" слышали? Которые, к слову, орудовали\орудуют близ Скинграда и спонсировались\спонсируются Доминионом?
Я это к тому, что кто мешает Доминиону провести такую небольшую агитационную компанию тем самым, настроив местных жителей выращенных на этих землях за два поколения против этой самой Империи?

Плюс, скорость воспроизводства эльфов, по-моему, меньше чем у людей. А значит перевес в живой силе в новой войне будет за людьми. Если они объединятся. В расколе единого государства - еще один выигрыш Талмора.

Вроде миф развеян, не? ЕМНИП, то пришли, на страницах соседней темы, а может быть и на страницах этой, к соглашению, что скорость воспроизводства потомства меров, не отличается от скорости воспроизводства потомства недов - это все сказки придуманные Имперцами, времен первой эры.

С другой- кучка патритов нордов, которые пожертвовали всем ради Ульфрика, который, прикрываясь поклонением Таллосу, просто кинул их жизни на алтарь своих властных амбиций. А лозунг "Скайрим-для нордов" попахивает откровенным нацизмом, как и притеснение данмеров и аргониан. Тем более, что норды - не коренное население.

Ну почитайте тему, ну же. Обидно же. Ах да: "Тем более, что ни меры, ни ричмены - не коренное население" - пофиксил, не благодари.
Аргониан вообще всегда притесняли, что их только сейчас, с Ульфриком, вспоминать-то начали?

[Kraulshawn]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

В том и беда, что не спасли.
После Кризиса произошёл первый развал Империи. Мид I был, наверное, не так уж плох, если не обращать внимания на то, что Империя начала терять провинции именно при нём. Однако раз уж ОН власть захватил, то и за начавшийся при НЁМ развал Империи отвечает ОН. Точно так же как Ульфрик будет отвечать за жизнь в Скайриме, если станет Верховным Королём.

Как, однако, народ любит искать крайних и виноватых. Я предпочитаю считать, что первый Мид пресек Междуцарствие Грозовой Короны и остановил беспощадные междоусобицы, заговоры и вероломства. А также возродил новую Империю из пепла старой.

По-вашему, Мидами и имперскими чиновниками можно только восхищаться, а то, что Империя неуклонно скатывается в тартарары - это, конечно, не их вина, это "проклятый Ульфрик дотянулся" и "обстоятельства заставили". Миды и имперцы, как бы, готовы нести ответственность только за успешные (и то относительно успешные) действия, а за все их промахи отдуваться надо кому угодно, но не им. Ведь всегда можно оправдаться слабостью и неблагоприятными обстоятельствами...

И откуда такая категоричность суждений? Не бывает однозначно плохих и хороших людей/меров. И восхищаться имперскими чиновниками также не следует. Просто единое государство гораздо лучше нескольких мелких по любым параметрам. Из этого я, например, и исхожу. Критиковать за промахи нужно - за потерю Валенвуда и Эльсвейра, например... но считать так как вы... не правильно, по-моему.

>> Auron:
Рад, что вы вернулись, сударь. Я по-прежнему жду примеров дебильной миролюбивости властей, соглашающихся на переговоры с повстанцами/мятежниками/сепаратистами (нужное подчеркнуть) едва те заявят о своих претензиях и не пытающихся перед этим решить дело силовым путем.

>>meat_bag:
Про инсургентов слышал. И это еще один аргумент в пользу того, что территории Сиродиила отдавать мерам было нельзя. Процент "местных" сегодня, думается, все таки существенно меньше, чем то количество солдат для вспомогательных войск, которое могли бы талморцы навербовать на этих землях, стань они ихними.
Про "скорость воспроизводства" больше заикаться не буду  т.к. ничего об этом мне не известно. Это было мое предположение.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Я предпочитаю считать, что первый Мид пресек Междуцарствие Грозовой Короны и остановил беспощадные междоусобицы, заговоры и вероломства. А также возродил новую Империю из пепла старой.

Для того, чтобы возродить Империю, она должна быть разрушена. Как государство, Империя продолжала своё существование и во времена Междуцарствия Грозовой Короны. Первый Мид её не возрождал. Он захватил власть и основал новую династию, в правление которой, Империя потеряла большую часть своих провинций.

И откуда такая категоричность суждений? Не бывает однозначно плохих и хороших людей/меров.

Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие.

Потрясающее лицемерие, сударь!

Я по-прежнему жду примеров дебильной миролюбивости властей, соглашающихся на переговоры с повстанцами/мятежниками/сепаратистами (нужное подчеркнуть) едва те заявят о своих претензиях и не пытающихся перед этим решить дело силовым путем.

Ну, ждите дальше. )) Примеров "дебильной миролюбивости"...
Вы утверждали

НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после.

Я приводил примеры, что договаривается. Они Вас не устраивают? Ваши проблемы. Ответ был именно на эту формулировку.

Сообщение отредактировал Auron - 27.12.12 - 00:30

[Натан Дрейк]

Я приводил примеры, что договаривается.

Ссылку на на пост не дашь? А лучше имена огласи, ОК? Чьи правительства и в какие времена были столь миролюбивы?

Для того, чтобы возродить Империю, она должна быть разрушена. Как государство, Империя продолжала своё существование и во времена Междуцарствия Грозовой Короны. Первый Мид её не возрождал. Он захватил власть и основал новую династию, в правление которой, Империя потеряла большую часть своих провинций.

Но повод ли это не любить Империю как таковую? Ну да возможно Империя сейчас не лучшем состоянии, ВОЗМОЖНО Миды неоправдали возложенных надежд, но всё же... Это ИМХО ещё не повод отбрасывать её на свалку истории.

[Wraith]

Переговоры с мятежниками не ведутся по следующим причинам...
а) В назидание другим. Излюбленный трюк средних веков, включающий как развешенных мятежников вдоль дорог, так и публичные казни на потеху.

б) Начать переговоры значит счесть равным. Другими словами если император начнет переговоры с Ульфриком то он уже одним этим фактом признает его верховным королем Скайрима, соответственно очень многие будут недовольны этим политическим решением, по целому ряду причин...

в) Ульфрика поддержали не все ярлы, соответственно они сочтут факт переговоров предательством империи их интересов, и в Скайриме все равно будет гражданская война, которая мало того, что неизвестно чем закончится, так и империя полностью утратит контроль над происходящим.

г) Создание прецедента. Остальные провинции увидев как легко и бескровно отделился Скайрим тоже захотят автономии, а предприимчивые вельможи с удовольствием урвут под шумок кусочек.

д) Талмор может поднять волну недовольства данным решением Тита Мида, через симпатизирующих им дворян они могут начать пропоганду на тему, что Тит Мид слаб, что он разбазаривает имперские земли, что старик выжил из ума, что он предатель и продался Талмору. В зависимости от ситуации это решение может закончится как погромами так и полномасштабной гражданской войной в Сиродиле.

е) Что особенно затруднит Тита Мида, так это поддержка военных генералов, в данном случае военные никогда не примут решение императора на мирные переговоры с мятежниками по вполне очевидным причинам. с военной точки зрения отделение Скайрима это мало того, что лишение империи стратегически важных ресурсов и войск, так и создание потенциального врага и незащищенного тыла, на случай войны с Талмором. Военные уж точно понимают, что такое война на два фронта.

ж) Ульфрик не лоялен к империи и вполне очевидно, что ничего кроме требования убрать свои имперские руки от Скайрима император не услышит...

з) Даже если допустить, что император сможет уладить миром все вышеперечисленные проблемы, не факт, что Скайрим окажет военную помощь империи войне с Талмором, не факт что Ульфрик будет выполнять свои обязательства. Нет гарантии, что Ульфрик не будет играть на руку Талморцам в войне выступив либо на их стороне либо ударив по империи после окончания войны, сохранив предварительно нейтралитет.

и) Утрата централизованной координации сил. Даже если Скайрим придет империи на помощь, это может обернуться медвежьей услугой, нет хуже врага чем ненадежные союзники подводящие в самый неподходящий момент. Таких примеров очень много в истории...

к) Переговоры имеет смысл проводить только уже с действующим верховным королем Скайрима, а это значит, что империя должна либо поддержать Ульфрика войсками, либо не вмешиваться. И тот выбор и другой не поймут нигде.

И так мы видим, что император согласившись на переговоры с Ульфриком и признав его верховным королем получит столько проблем на свою голову, что ему останется только утопиться дабы не видеть всего кошмара сотворенного собственными руками.

Сообщение отредактировал Wraith - 27.12.12 - 02:37

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:

Как, однако, народ любит искать крайних и виноватых. Я предпочитаю считать, что первый Мид пресек Междуцарствие Грозовой Короны и остановил беспощадные междоусобицы, заговоры и вероломства. А также возродил новую Империю из пепла старой.

Вы, сударь, сами уж слишком категорично рассуждаете. Для вас мятежник - однозначно преступник, с которым по определению невозможны никакие переговоры. Причём данное мнение вы пропагандируете независимо от других обстоятельств. Ваш лозунг, что мятежники должны быть уничтожены, и при этом совершенно неважно, во сколько сие действие обойдётся. Вы в очередной раз демонстрируете крайнюю узость восприятия данного вопроса.

Я, кстати, нисколько не умаляю заслуги династии Мидов по сохранению Империи. Но дело в том, что политика - такая вещь, где прошлые заслуги не учитываются. Имеет значение только то, что император делает прямо сейчас, и всем глубоко плевать, наколько замечательным он был до этого.

[Kraulshawn]

>> Auron:

Цитата: (Kraulshawn @ 03.11.12 - 22:45)
Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие.
Потрясающее лицемерие, сударь!

Хорошо... Вы меня уели.
>> Alion van Cnobie:

Вы, сударь, сами уж слишком категорично рассуждаете. Для вас мятежник - однозначно преступник, с которым по определению невозможны никакие переговоры. Причём данное мнение вы пропагандируете независимо от других обстоятельств.

Вам знакомо такое понятие - Закон? И как можно относиться к людям его преступившим? Кто они???
Я не сомневаюсь, что в своих глазах - они белые и пушистые, кругом праведные борцуны за правду. А с точки зрения закона - предатели и преступники.
Не нравится Империя - эмигрируй в Доминион или к аргонианам, прими их подданство и оттуда кривляйся, говори и делай что хочешь. А раз остаешься на территории империи - не обессудь...

мятежники должны быть уничтожены

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:
А вам знакомо такое понятие - чрезвычайные обстоятельства? Закон - это всего лишь набор правил, и эти правила действительны только в рамках определённых допущений. При выходе за пределы этих допущений закон становится несостоятельным. Дальнейшая попытка ему следовать может привести к катастрофе. Нет, конечно, можно упереться рогом и утверждать, что закон - всегда закон, независимо от обстоятельств. Но это и есть крайне узкий взгляд на проблему.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
В чрезвычайных обстоятельствах действует закон военного времени. Так что закон это всегда закон, и люди данную проблему давным-давно уже рассмотрели и выпустили патч, на случай войны и прочего прочего.

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Закон военного времени здесь тоже неприменим. Потому что ситуация черзвычайна именно тем, что есть угроза войны, которая совсем не желательна. Силы легиона и ББ в Скайриме равны. Гражданская война может затянуться неизвестно на какой срок. И в слепую здесь следовать законам - самоубийство. К тому же Ульфрик стал мятежником именно в результате незаконных действий Империи, так что не надо тут про закон говорить.

[Микьял Медобород]

>> Alion van Cnobie:
В чрезвычайных обстоятельствах действует закон военного времени. Так что закон это всегда закон, и люди данную проблему давным-давно уже рассмотрели и выпустили патч, на случай войны и прочего прочего.

Это примерно как тогда, когда Тухачевский с разрешения "законных" правителей  "законно" травил недовольных "законной" властью тамбовских партизан газами? Его и всю его родню Сталин потом за особые заслуги перед советским народом "законно" наградил расстрелами и ссылками.

Так же и имперцы: что хотим, то и воротим - вот и весь их "закон". "В бездну список, тащи его на плаху" - любимый "закон" имперцев. Уголовники обнаглевшие. Постеснялись бы о законе-то говорить.

Ссылками на законы Империи не поделитесь, кстати? Или в Империи закон = прихоть императора, его помощников и всевозможных начальников на местах?

Не нравится Империя - эмигрируй в Доминион или к аргонианам, прими их подданство и оттуда кривляйся, говори и делай что хочешь. А раз остаешься на территории империи - не обессудь...

Имперцам хочется учить окружающих, как им следует жить? Пусть отвоёвывают Чернотопье, Валенвуд, Эльсвейр, Саммерсет и у них кривляются и свои законы вводят. Или кишка для таких дел тонковата? Ну, всё правильно, Ульфрик об этом едва ли не в первой своей речи говорит. Всю суть имперцев буквально в нескольких словах раскрывает: имперцы - подлые и лицемерные предатели народа имперских провинций в целом и народа Скайрима в частности и вероотступники, только и могут натравливать глупых юнцов на своих братьев, сестёр и родителей, а как драконы или враги нападут - это не их проблемы. Показательна реакция Туллия на предложение Довакина провести переговоры с Ульфриком: "Какие ещё драконы? Не моя проблема. Меня сюда не с драконами разбираться направили, а с нордами". Цитата не дословная, но передаёт суть

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 28.12.12 - 12:42

[Kraulshawn]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

Это примерно как тогда, когда Тухачевский с разрешения "законных" правителей  "законно" травил недовольных "законной" властью тамбовских партизан газами?

Для чего заниматься такими передергиваниями и сравнивать Гражданскую войну (Кто был тот Тухачевский в разрезе обсуждаемого нами вопроса? Не вожак ли повстанцнев?... подробно продолжать не буду, ибо оффтоп,  - понадеюсь на вашу эрудицию) и Империю с 200-летним стажем.

"В бездну список, тащи его на плаху"

А как должны поступить с человеком, пойманным вместе с отрядом не просто повстанцев-мятежников,  а с самим Ульфриком. Логично предположить, что окружают его верные сторонники.

Имперцам хочется учить окружающих, как им следует жить? Пусть отвоёвывают Чернотопье, Валенвуд, Эльсвейр, Саммерсет

Им не хочется, думаю, учить других жить. Это по части Талмора. А вот насчет других провинций... рано или поздно подобное развитие событий возможно (Доминион первый в очереди).

>> Alion van Cnobie:

А вам знакомо такое понятие - чрезвычайные обстоятельства? Закон - это всего лишь набор правил, и эти правила действительны только в рамках определённых допущений. При выходе за пределы этих допущений закон становится несостоятельным. Дальнейшая попытка ему следовать может привести к катастрофе. Нет, конечно, можно упереться рогом и утверждать, что закон - всегда закон, независимо от обстоятельств. Но это и есть крайне узкий взгляд на проблему.

Dura lex, sed lex.

[Wraith]

>> Wraith:
Закон военного времени здесь тоже неприменим. Потому что ситуация черзвычайна именно тем, что есть угроза войны, которая совсем не желательна. Силы легиона и ББ в Скайриме равны. Гражданская война может затянуться неизвестно на какой срок. И в слепую здесь следовать законам - самоубийство. К тому же Ульфрик стал мятежником именно в результате незаконных действий Империи, так что не надо тут про закон говорить.

А предательство Ульфрика и ультиматум Титу Миду можно назвать законными? Ульфрик поступил нечестно и незаконно в результате этого пострадал. Не надо было связывать с Талморцами и требовать невозможного. Ульфрика как предателя и агента Талмора по закону должны были казнить.... Затем было сказано что Туллий как только появился в Скайриме тут же переломил ситуацию в пользу империи и только помощь довакина может спасти Ульфрика от неминуемого поражения.

Сообщение отредактировал Wraith - 28.12.12 - 18:03

[GAM]

А предательство Ульфрика и ультиматум Титу Миду можно назвать законными? Ульфрик поступил нечестно и незаконно в результате этого пострадал. Не надо было связывать с Талморцами и требовать невозможного. Ульфрика как предателя и агента Талмора по закону должны были казнить.... Затем было сказано что Туллий как только появился в Скайриме тут же переломил ситуацию в пользу империи и только помощь довакина может спасти Ульфрика от нименуемого поражения.

А здесь вступает человеческий фактор – пойдет ли довакин за предателем, или пойдет служить к Тулию?

[Alion van Cnobie]

>> Kraulshawn:

А как должны поступить с человеком, пойманным вместе с отрядом не просто повстанцев-мятежников,  а с самим Ульфриком. Логично предположить, что окружают его верные сторонники.

Ну, собственно, вот он показатель. Я игру заново начинал раз 5, и всегда вставал на сторону ББ, более того, у меня нет ни малейшего желания поиграть за Империю. Почему? А в пресловутом:

В бездну список, тащи его на плаху

Думал я всегда исключительно от лица персонажа. Ни при каких раскладах лично я не пойду к тем, кто хотел казнить меня на ровном месте без суда и следствия. Да, Братья Бури тоже особого восторга не вызывают, но легион вызвает откровенную ненависть. Хорошо, что хоть расправиться с этим капитаном, которая фактически и отправила довакина на плаху, дают в самом начале. Лично у меня сразу же появилось нестерпимое желание раскроить этой [censored] череп.
Так, это я к чему? А вот:

Затем было сказано что Туллий как только появился в Скайриме тут же переломил ситуацию в пользу империи и только помощь довакина может спасти Ульфрика от неминуемого поражения.

>> Wraith:
Сосбственно как было сказано выше. Это мы сейчас, сидя с чашечкой горячего чая перед монитором, разглагольствуем на тему, какой Ульфрик весь из себя предатель, или что в легионе служат сплошь аморальные отморозки. А каково было в тот момент неизвестному ещё довакину, которому голову на плечах сохранил его будущий антагонист? Я сильно сомневаюсь, что довакин будет руководствоваться вопросами сохранения целостности Империи или прочими, не относящимися непосредственно к нему вопросами. Скорее всего его будут интересовать исключительно его шкурные интересы. И если вдруг всё же встанет вопрос, на чью сторону вставать, то какова вероятность того, что он поддержит тех, кто хотел его казнить просто так ровном месте? Я сильно сомневаюсь, что он в стиле Kraulshawn задумчиво почешет подобородок и изречёт: "А ведь они и должны были так поступить! Они же поймали меня вместе с отрядом мятежников. Логично предположить, что я сам тоже мятежник." Нет, я думаю, что он выдаст что-то в духе: "Эти ублюдки хотели меня казнить за просто так! Они за это ответят. Братья Бури, конечно, не сахар, но сейчас у нас общий враг." Думаю, что при таком раскладе, участь Туллия уже предрешена.

А предательство Ульфрика и ультиматум Титу Миду можно назвать законными? Ульфрик поступил нечестно и незаконно в результате этого пострадал.

Не вижу никакого предательства. Ульфрик решал вопрос, который должна была как раз Империя решать, но ей не было дела. А потом, когда всё сделали за неё, влезает и ещё смеет что-то там требовать. Да катилась бы она сразу в обливион!

Dura lex, sed lex.

Ceterum censeo carthaginem esse delendam.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:

Не вижу никакого предательства. Ульфрик решал вопрос, который должна была как раз Империя решать, но ей не было дела. А потом, когда всё сделали за неё, влезает и ещё смеет что-то там требовать. Да катилась бы она сразу в обливион!

Ульфрик как вассал империи и должен решать этот вопрос от имени империи, а не от своего. Помимо этого это его святой долг перед сюзереном, он часть империи. Я бы понял вашу точку зрения если бы он не являлся вассалом империи и не приносил клятву верности императору (как и должен поступить любой кто сражается в рядах империи). Отсюда и следует, что раз Ульфрик часть империи то империя в лице Ульфрика решила проблему с Маркартом. В любом случае Ульфрик предал своего сюзерена, кто бы и что бы не говорил.

добавлено Wraith - 28.12.12 - 21:45

Сосбственно как было сказано выше. Это мы сейчас, сидя с чашечкой горячего чая перед монитором, разглагольствуем на тему, какой Ульфрик весь из себя предатель, или что в легионе служат сплошь аморальные отморозки. А каково было в тот момент неизвестному ещё довакину, которому голову на плечах сохранил его будущий антагонист? Я сильно сомневаюсь, что довакин будет руководствоваться вопросами сохранения целостности Империи или прочими, не относящимися непосредственно к нему вопросами. Скорее всего его будут интересовать исключительно его шкурные интересы. И если вдруг всё же встанет вопрос, на чью сторону вставать, то какова вероятность того, что он поддержит тех, кто хотел его казнить просто так ровном месте? Я сильно сомневаюсь, что он в стиле Kraulshawn задумчиво почешет подобородок и изречёт: "А ведь они и должны были так поступить! Они же поймали меня вместе с отрядом мятежников. Логично предположить, что я сам тоже мятежник." Нет, я думаю, что он выдаст что-то в духе: "Эти ублюдки хотели меня казнить за просто так! Они за это ответят. Братья Бури, конечно, не сахар, но сейчас у нас общий враг." Думаю, что при таком раскладе, участь Туллия уже предрешена.

Многое зависит от того с кем сбежит довакин, так что шкурные интересы могут быть изменены под влиянием дружбы. Притом если уж отыгрывать роль, то многое зависит и от прошлого. Например темный эльф вряд ли бы стал поддерживать Ульфрика, как и аргонианин, к тому же воспитание... быть может довакин был имперским солдатом во время великой войны и ему претит война со своими, или он видит ситуацию также как легат Рикке.

Сообщение отредактировал Wraith - 28.12.12 - 22:57

[GAM]

Сдается впечатление по игре, что Ульфрик со  своими офицерами – это отдельный закрытый круг - (масонское ложе). А Братья бури отдельно и кого там нет и бандитов и воров и гопников, и называются они, весь этот сброд, мясо!!

[Danchik]

Сдается впечатление по игре, что Ульфрик со  своими офицерами – это отдельный закрытый круг - (масонское ложе). А Братья бури отдельно и кого там нет и бандитов и воров и гопников, и называются они, весь этот сброд, мясо!!

Нет, просто Ульфрик преследует свои цели, а другие проливают за него кровь.

Пример адекватности - ярл Вайтрана: своего не упустит, с империей взаимовыгодно сотрудничает и натихаря Таллосу поклоняется. И не тратит жизни своих подданных зря.

[GAM]

Нет, просто Ульфрик преследует свои цели, а другие проливают за него кровь.

Пример адекватности - ярл Вайтрана: своего не упустит, с империей взаимовыгодно сотрудничает и натихаря Таллосу поклоняется. И не тратит жизни своих подданных зря.

Шифруясь и Элисив просит дань Талосу отдать за мужа убиенного.

[Юлий]

Я за империю. Империя Мидов - это то государство, которое одинаково хорошо относится ко всем расам, в отличии от Ульфрика. Хотя я сам норд, я все равно не поддерживаю этих национал-социалистических взглядов ББ. Еще одна причина, любовь к империи. Я уже ее и полюбить успел, за столько игр. Несмотря на то, что империя уже не та, она все еще может вернуть себе былое величие. Особенно если Довакин займет императорский трон. Если отколется Скайрим, империи конец, т.к. будет отрезан путь от Хай Рока, в котором тоже сильны сепаратистские настроения. Победа Ульфрика воодушевит Бретонов и Орков Хай Рока и поднимет на бой. Поражение же покажет силу империи и заставит Хай Рок сидеть тихо и не высовываться.

[Danchik]

Ульфрик -агент Талмора, хоть и не активный после Маркартского инцидента.
Всё же здесь написано досье
Он в своё время попал в плен к талморцам и раскололся, согласился сотрудничать с врагом, что уже не соответствует стойкой природе нордов.
Не поддержу больше Братьев Бури

Сообщение отредактировал Danchik - 07.01.13 - 01:42

[nerotul]

Прежде я был сторонником империи, а на днях наткнулся на доказательство факта политической проституции в рядах легиона. Прежде не помогал братьям бури из принципа, но на сей раз решил не отказывать старушке в Вайтране (забыл имя), и все же помочь ей отыскать пропавшего сына. В поместье Сынов Битвы мне попалось имперское послание, текст которого гласил:

Мне стало известно, что иные осведомлялись о местонахождении Торальда Серая Грива.

Я уполномочен сообщить, что узник поступил в распоряжение агентов Талмора, которые заключили его в Северную сторожевую башню.

Полагаю, дальнейшие подробности излишни. В общих интересах будет закрыть эту тему раз и навсегда. Надеюсь, что больше она затрагиваться не будет.

Ген. Туллий

В этих политических интригах черт ногу сломит.

[Arin]

Прежде я был сторонником империи, а на днях наткнулся на доказательство факта политической проституции в рядах легиона. Прежде не помогал братьям бури из принципа, но на сей раз решил не отказывать старушке в Вайтране (забыл имя), и все же помочь ей отыскать пропавшего сына. В поместье Сынов Битвы мне попалось имперское послание, текст которого гласил:

Мне стало известно, что иные осведомлялись о местонахождении Торальда Серая Грива.

Я уполномочен сообщить, что узник поступил в распоряжение агентов Талмора, которые заключили его в Северную сторожевую башню.

Полагаю, дальнейшие подробности излишни. В общих интересах будет закрыть эту тему раз и навсегда. Надеюсь, что больше она затрагиваться не будет.

Ген. Туллий

Простите, а почему генерала Туллия должна интересовать судьба одного из Братьев Бури? Он без задней мысли ответил на письмо господ Сынов Битвы, и думаю, даже не интересуется, что за трения у этих семей в Вайтране, так как пользы из этих трений можно вынести по минимуму. Данный товарищ не первый Брат Бури, которого оприходовали талморцы, и пытаться их отбить (им, к слову, и так смертная казнь полагается) - только проблем Империи наживать, а  Туллий все-таки лицо ответственное (именно так на вопрос он и отвечает. Для него ценность Торальда Сервой Гривы не больше и не меньше, чем у любого другого мятежника).

Между прочим, нас никто за нападение на крепость бандитом не объявляет, то есть Имперцам на проблемы талморцев с пленниками официально так же пофигу, как и на проблемы мятежников с талморцами.


ЗЫ: я в данный момент жду, когда можно будет реализовать данный квест без насилия. И если честно, абсолютно двум этим дуболомам не сочувствую. У них родители старые, а они поперлись воевать. Лучше бы в Соратники подались, если славы захотелось. Или ковать научились. Кому отец по наследству кузницу передаст? И даже если свято уверены, что за Ульфриком правда, дак одного бы из семьи и отправили. А второй семью защищать остался бы. Но нет, им сразу обоим надо. Чтобы родители потом на могилах плакали.

Сообщение отредактировал Arin - 08.01.13 - 08:27

[nerotul]

>> Arin:
Я согласен, Туллия не должны волновать судьбы братьев бури, но не сдавать же их Талмору. Можно вполне весело и задорно пытать их в казематах собственных крепостей. Я это к тому, что даже Туллий прогнулся под давлением альтмеров, а потому уважение к нему потеряно. А единство Империи можно сохранить и без кровопролития.

Сразу хочу извиниться за несколько сумбурную манеру изложения мыслей. Довольно сложно копаться в обломках рухнувших убеждений.

Сообщение отредактировал nerotul - 08.01.13 - 09:26

[Arin]

>> Arin:
Я согласен, Туллия не должны волновать судьбы братьев бури, но не сдавать же их Талмору. Можно вполне весело и задорно пытать их в казематах собственных крепостей. Я это к тому, что даже Туллий прогнулся под давлением альтмеров, а потому уважение к нему потеряно. А единство Империи можно сохранить и без кровопролития.

Сразу хочу извиниться за несколько сумбурную манеру изложения мыслей. Довольно сложно копаться в обломках рухнувших убеждений.

Он не сдавал его Талмору, он выяснил, что с ним произошло. Давайте рассмотрим строку:

"Я уполномочен сообщить, что узник поступил в распоряжение агентов Талмора, которые заключили его в Северную сторожевую башню."

Что он пишет? "Узник поступил в распоряжение агентов" - не "мы сдали его агентам", а "он у них находится". Есть разница. Нигде нет ни слова о том, что именно имперцы об этом позаботились. Как я уже сказала, у имперцев разговор простой - если попался во время войны, значит будешь после суда казнен как мятежник. Простите, но какая выгода Туллию в том, чтобы отправлять Торвальда именно к талморцамэж, а не под топор палача? Сыны Битвы заплатили? Так ведь никакие деньги не стоят усиления напряженных отношений между нордами и Империей. Ему как генералу и так приходится находится меж двух огней: и не давать талморцам повода, и нордов не злить. Вон, сколько с Баглруфом нянчались, уговаривая разрешить разместить войска.


Между прочим, пророка из Вайтрана талморцам никто не отдал, хотя тот не скрываясь орал о Талосе на весь город. После победы Империи пророк переселяется в тюрьму, но чисто номинально - сидит в коридоре и ругается, а не за решеткой кукует. То есть его просто спрятали от греха подальше, как раз, чтобы талморцы его не забрали.


Так, сейчас я загляну игру и спрошу генерала про Торвальда. Чтобы точно передать, что он ответит.

добавлено Arin - 08.01.13 - 09:51
Опаньки, изменения! Я спросила Туллия про "Пленника из Северной крепости", он мне ответил:
- Талмор? Ты хоть знаешь, какой головной болью это обернется?

После чего дал мне приказ и сказал, мол "может быть они будут соблюдать договоренности". Пойду попробую освободить его=)

ЗЫ: у меня гражданская пройдена.

Зы:Зы: Талморцы на меня напали Оо. Интересно, это баг или так и надо?

Сообщение отредактировал Arin - 08.01.13 - 10:15

[Danchik]

Пойду попробую освободить его=)

Если гражданка пройдена за империю и вы в звании легата, то талморцы без разговоров освободят. А Торвальд поблагодарит, хоть вы и имперец. Мне вот стал интересен 3 вариант - мирные переговоры на В. Хротгаре, только влом новую игру начинать.
В крепости надо сначала с первым стражником поговорить, чтобы пропустили в тюрьму.

Сообщение отредактировал Danchik - 08.01.13 - 10:19

[Arin]

Если гражданка пройдена за империю и вы в звании легата, то талморцы без разговоров освободят. А Торвальд поблагодарит, хоть вы и имперец. Мне вот стал интересен 3 вариант - мирные переговоры на В. Хротгаре, только влом новую игру начинать.
В крепости надо сначала с первым стражником поговорить, чтобы пропустили в тюрьму.

Дак в том-то и дело, что говорю. Он отвечает - ну, ладно. А потом все нападают О_о. Самое смешное, что вырезала всех и квест защитали, как будто в я миром его вывела.

Одно я понять не могу.. Какая логика в том, что Торвальда совершенно законно выпустили, а он прет в Братья Бури. Он же теперь по закону освобожден..

Сообщение отредактировал Arin - 08.01.13 - 10:31

[nerotul]

>> Arin:
Тогда вопрос: зачем вообще Туллию писать Сынам Битвы о Торальде? Какое ему дело? Если только, конечно, Серые Гривы не достали Сынов Битвы настолько, что те написали обращение к легиону. Я совсем запутался, честно сказать.
Что ж, вы мне дали пищу для размышлений. Попробую изучить этот вопрос более детально.

И еще, интересно звучит форма пояснения:

узник поступил в распоряжение агентов Талмора

Сообщение отредактировал nerotul - 08.01.13 - 10:38