Религия Тамриэля, Обсуждение Божеств, Дэйдра и т.д.

[Мазога]

Всем привет!
Играя бродя по просторам Скайрима, стал чаще задумываться с чего всё началось и как всё было.
Вот отрывок одной из статей жителей Тамриэля (описание игры "Обливион):

А Каморан как ни в чем не бывало продолжал:
"Тамриэль - всего лишь одно из многих царств дэйдра в Обливионе, потерянное, когда Принц был предан своими слугами. Дагон не вторгается в Тамриэль, он освобождает Захваченные Земли! Вот посуди: почему дэйдра являют себя людям, боги же скрываются за идолами и словами жрецов? Все просто... никакие они не боги! А истина была пред тобою с самого рождения: дэйдра - истинные властители вселенной! Юлианос, Дибелла, Стендарр - все это предавшие Лорхана, божества Принципата, лишенного Принца. Что Учение, Любовь и Прощение могут противопоставить Судьбе, Ночи и Разрушению? Божки, которым вы поклоняетесь, - дрожащие тени Первооснов! Они веками обманывали вас!"
Герой вздохнул: вот уж действительно речи основателя культа дэйдра. Однако следующие слова Каморана заставили его крепко призадуматься. "Почему, думаешь, твой мир всегда служил ареной столкновения для Сил и бессмертных? Ибо Тамриэль - царствие Перемен, брат Безумия, сестра Обмана. Твои лживые божки не сумели полностью переписать историю. Потому-то вы и знаете сказания о Лорхане-обманщике, чье Сердце осталось в Тамриэле. Но никогда не задумывался, почему бог может умереть, но сердце его - нет? А все очень просто: он был дэйдрот! ТАМРИЭЛЬ АЭ ДЭЙДРОТ!!!"

А вот собственно вопрос, откуда взялись Боги, кто они?
Какая разница между Богами и Дэйдра?
Если можно, дайте ссылку на более подробную информацию.

P.S. Читал летописи Тамриэля (если, конечно не ошибаюсь в названии), там всё очень коротко, тоесть написан год и основные события, буквально две - три строчки.

Заранее спасибо.

Боги - это Ану и Падомай(Ситис). Созидание и Разрушение соотвественно.

Аэдра появились из крови Ану, Даэдра из смеси крови Ану и Падомая. Аэдра и Даэдра равны по силе, но отличаются по отношению к Мундусу. Аэдра принимали участие в создании Мундуса (об этом надо читать в религии альтмеров, так как очень многое указывает на то, что они были правы). Даэдра же не участвовали в создании Мундуса, а создали каждый свой мир внутри себя (можно сказать их планы существуют в их сознании, то есть, даже если план уничтожить, он появится вновь), и Мундус для них - это другой мир. Чужой мир, на который они могут влиять, если захотят.

С другой стороны, если принять идеи Манкара Каморана, то можно выдвинуть следующее предположение. Аэдра  являются лишь прислужниками Истинного Бога-Творца этого мира, то есть Лорхана. Лорхан является  даэдрическим принцем, а Нирн - очередным планом Обливиона. Аэдра восстали против своего принца и убили его и поэтому Нирн является уникальным планом Обливиона, не имеющим хозяина. Эта гипотеза обьясняет многое. Например, мотивы других даэдрических принцев. Действия их в таком случае направлены на завоевание власти над данным бесхозным Планом. Грубо говоря, если все на Нирне будут бухать и заниматься беспорядочными связями, то будет усиливаться власть Сангвина, вследствие чего, рано или поздно он сможет присоединить эти земли к себе. И с другими даэдрами так же. Это обьясняет и то, почему данный мир называется "Ареной" - потому что это и есть арена, на которой сражаются даэдрические принцы за обладание бесхозной территорией.

Мне интересно - есть в ЛОРовских источниках однозначное опровержение этой теории?

P. S. Не нужно ли этот вопрос и это обсуждение перенести куда-то в другую тему? А то кажется, что в теме "Путеводитель" им явно не место.

добавлено Мазога - 04.12.12 - 17:47
А что такое Мундус?
Обливион состоит из нескольких Планов, то есть - это сознание Дэйдра?
А Божества были созданы или скажем появились, после или из Дэйдра?

[Arin]

Есть много причин, на основе которых можно считать, что в Комментариях написана ложь.

1) Явление Аркея. Он был смертным, который смог возвысится до уровня аэдра. И он появился уже после создания мира и после смерти Лорхана. То есть быть его прислужником не мог в принципе.

К этому же можно отнести Талоса. Он вообще верил в Акатоша.

2) Сердце Лорхана существовало - это факт. И сейчас существует, скорее всего, просто перестало быть материальным/доступным для смертных.

4) Акатош воплотившись в человеке, ухайдакал Мерунаса Дагона. То есть он  как минимум не слабее  Даэдрического принца. Даэдрические принцы по силе приблизительно равны. То есть Акатош в принципе не мог быть прислужником Лорхана - даэдра.

5) У аэдра тоже есть свои планы, куда попадают те, кто в них верил. Этериус, Совнгард и т д.

6) Планы даэдра являются частью их сознания. То есть они в принципе не способны существовать без своего создателя.

Цитата: (Мазога @ 04.12.12 - 15:33)

А что такое Мундус?
Обливион состоит из нескольких Планов, то есть - это сознание Дэйдра?
А Божества были созданы или скажем появились, после или из Дэйдра?

Мундус - это материальный мир. Первый материальный мир созданный силами многих аэдра (после его создания многие аэдра ослабли, а некоторые просто кончились. Я не говорю умерли, потому, что аэдра - это в некотором роде  энергетические сущности, наделенные разумом).

Обливион состоит из множества планов, ЧАСТЬ которых созданы в сознании даэдра. План - это всё сознание даэдра, а как бы.. некоторая мысль.  Если уничтожить план, даэдра не умрет (пример, план Ноктюрнал был один раз уничтожен Мерунасом Дагоном), а просто воссоздаст мир заново.

Ану и Падомай были изначально. Даэдра и аэдра появились одновременно.

Сообщение отредактировал Arin - 04.12.12 - 18:02

[Мазога]

1. Если Планы существуют в сознании Даздра и Аэдра, тогда где или в чём существуют сами принцы?

2. И кто сильнее или главнее, Боги или Принцы?

3. Я так понимаю, между Божествами и Принцами идёт война?

[Silence]

>> Arin
Насчёт причин, опровергающих "Комментарии":
1) Смертные и до уровня даэдрических принцев, бывало, возвышались. Чемпион Сиродила, например. Или Тринимак, по одной из версий, ранее был смертным.

2) Это уже как раз один из аргументов Каморана. "Но никогда не задумывался, почему бог может умереть, но сердце его - нет? А все очень просто: он был дэйдрот! "

4) Ну, думаю, что сильнее они, или слабее, - зависит от конкретной ситуации. Всё ж таки Дагон пока не в своём мире был.

5) А разве Совнгард - это не план, созданный Шором, то есть Лорханом? Или я что-то путаю?

6) Раз сердце живо - можно ли сказать, что и Лорхан в каком-то смысле жив? Тогда и обьясняется существование его Плана.

Сообщение отредактировал Silence - 04.12.12 - 18:11

[Arin]

1. Если Планы существуют в сознании Даздра и Аэдра, тогда где или в чём существуют сами принцы?

2. И кто сильнее или главнее, Боги или Принцы?

3. Я так понимаю, между Божествами и Принцами идёт война?

1) Аэдра и Даэдра - это энергетические сущности наделенные разумом. Они не материальны и существуют там, где считают нужным. Может быть даже и в Обливионе. НО. Первым был Акатош - властитель времени. Но только он, а не все аэдра.
Кроме того, некоторые аэдра, такие как Аркей и Талос появились уже позже.

2) В принципе одинаково сильны, но тут имеет значение, какими способностями обладают аэдра и даэдра. У каждого из них есть своя область влияния. Самый сильный на мой взгляд - Акатош, так как ему подвластно время.

3) Нет. Для даэдра влияение на Мундус - это игра, развлечение. Кто-то из любопытства, кто-то из жажды насилия, кто-то из желания, чтобы его любили и поклонялись. Для аэдра же Мундус - это основной источник почитателей, которым они покровительствуют и защищают, если посчитают нужным.

>> Arin 1) Смертные и до уровня даэдрических принцев, бывало, возвышались. Чемпион Сиродила, например. Или Тринимак, по одной из версий, ранее был смертным.

2) Это уже как раз один из аргументов Каморана. "Но никогда не задумывался, почему бог может умереть, но сердце его - нет? А все очень просто: он был дэйдрот! "

4) Ну, думаю, что сильнее они, или слабее, - зависит от конкретной ситуации. Всё ж таки Дагон пока не в своём мире был.

5) А разве Совнгард - это не план, созданный Шором, то есть Лорханом? Или я что-то путаю?

6) Раз сердце живо - можно ли сказать, что и Лорхан в каком-то смысле жив? Тогда и обьясняется существование его Плана.

1) Тринимак был аэдра, пусть и слабым. Иначе бы ему не молились совершенно разные народы эльфов (и альтмеры, и фалмеры). А Чемпион стал даэдра по желанию самого Шеогората. То есть по своему желанию он даэдра бы не стал.

2) А кто сказал, что Лорхан умер? По мнению большинства Лорхан - это душа Нирна.

3) Акатош покровительствует времени. Его первенец (созданное им существо) мог поглощать души в плане Лорхана и вообще планировал разрушить мир. По мне, Акатош сильнее Лорхана.

5) План созданный Лорханом, если считать, что Лорхан - аэдра. Попробуй сказать Т"суну, что Шор - даэдра, и я посмотрю, как далеко ты полетишь.

6)Вы не привели ни одного доказательства, что Лорхан - даэдра. А Нирн создавался множеством аэдра, многие из которых до сих пор живы.

Сообщение отредактировал Arin - 04.12.12 - 18:16

[Silence]

Самый сильный на мой взгляд - Акатош, так как ему подвластно время.

Вот тут тоже под вопросом. Мы не знаем, идёт ли время одинаково на Нирне и в планах Обливиона. Но если Акатош управляет временем и у даэдрических принцев, значит, он сильнее всех аэдр и даэдр, вместе взятых. Если же у каждого даэдрического принца время течёт по-своему - не значит ли это, что у каждого даэдрического принца присутствует свой аспект, отвечающий за течение времени, то есть по сути, свой личный Акатош? Тогда это тоже будет свидетельствовать в пользу версии Каморана.

А Чемпион стал даэдра по желанию самого Шеогората. То есть по своему желанию он даэдра бы не стал.

Насколько помню, Аркей стал аэдрой по воле Мары. То есть тоже не по своему желанию. А у Чемпиона, кстати, ситуация похожая. Тоже был бесхозный план и тоже нашлось существо, занявшее место хозяина.

Попробуй сказать Т"суну, что Шор - даэдра, и я посмотрю, как далеко ты полетишь.

Если честно, у меня есть предположение, что Т'Сун - тоже даэдра. Что-то вроде Хаскилла или Барбаса.

Вы не привели ни одного доказательства, что Лорхан - даэдра.

Ну вот - слова Каморана. Понимаю, что этого мало, но уж очень теория красивая. Принятие этой теории - как переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической. Только что Нирн был пупом всего сущего, окружённый планами Обливиона, существа из которых зачем-то творят козни, а тут - раз, и оказывается, что твой мир - всего лишь один из многих миров.

Сообщение отредактировал Silence - 04.12.12 - 18:28

[Мазога]

1. То есть, взависимости от того, кому из принцев во время жизни поклонялся смертный, после смерти его душа попадёт в план именно этого принца. Так?

2. А у Богоа тоже есть свои планы? Где существуют Боги?

[Arin]

1. То есть, взависимости от того, кому из принцев во время жизни поклонялся смертный, после смерти его душа попадёт в план именно этого принца. Так?

2. А у Богоа тоже есть свои планы? Где существуют Боги?

1) Нет. В случае перерождения (в вампира или оборотня и тп) мнение человека уже значения не имеет. К примеру, Кодлак хотел в Совнгард, но пока его зверь не был убит, принадлежал плану Хирсина.

2) Этериус и Совнгард - примеры планов аэдра. Но они там не то, чтобы существуют.. Аэдра и даэдра на самом деле не нужны материальные формы для жизни. Просто в материи им... интересно что ли.

Ну вот - слова Каморана. Понимаю, что этого мало, но уж очень теория красивая. Принятие этой теории - как переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической. Только что Нирн был пупом всего сущего, окружённый планами Обливиона, существа из которых зачем-то творят козни, а тут - раз, и оказывается, что твой мир - всего лишь один из многих миров.

Теории всегда делают красивыми и почти логичными, иначе не получится привлечь кого-то, кроме идиотов.

Но все-таки, даэдра и аэдра -  не люди, они не могут умереть. Только кончится, как заканчивается энергия, но Лорхан был полон сил, а значит не погиб, просто перешел в другую форму.

А на счет пупа земли.. Что ж поделать, если Нирн - уникальный материальный мир, который не зависит от сознания богов. Боги могут приходить и уходить, а он будет. Тем и прекрасен.

Сообщение отредактировал Arin - 04.12.12 - 19:00

[Мазога]

То есть Боги - это Аэдра?

[Arin]

То есть Боги - это Аэдра?

Аэдра и даэдра - это Боги. Только аэдра - боги Нирна, а даэдра - боги других миров.

Сообщение отредактировал Arin - 04.12.12 - 18:59

[Акавирец]

Уже есть тема для этого
Дискуссию там продолжайте, посты попозже перенесу.

2) Этериус и Совнгард - примеры планов аэдра.

Плохие примеры.=)
Совнгард - план Шора. Шор = Лорхан. Лорхан - падохумистический эт'ада.

Этериус не план эйдра. Это план чистой магии, Эйдра его не создавали. Эйдры туда ушли после создания смертного плана.
Восемь божеств тем не менее создали еще 8 планет, которые можно сравнить с планом бытия.

Можно обо всем этом в космологии посмотреть

То есть Боги - это Аэдра?

Большую часть тех которых знает в Тамриэле да, эйдра.
Проще говоря эйдра - ануистические эт'ада, дэйдра - падхоумистические.

6)Вы не привели ни одного доказательства, что Лорхан - даэдра.

Мономиф, введение в модель Колеса.
Лорхан - первенец Падхоума, и тяготеет к хаосу как и  дэйдры, эйдры - тяготеют к Ану. Разная природа у них.

Сообщение отредактировал Акавирец - 04.12.12 - 19:15