Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

Согласен, братьям-людям не грех помочь ресурсами в восстановлении провинции, изгаженной эльфами. От чистой души. Но в дальнейшем? Что делает Империя такого, за что простому человеку стоит платить кровные?

Сиродил - буфер географический, но не политически устойчивый. Талмор захочет провести войска, он их проведёт. Продажные имперские чиновники и небезысвестный император (благо можно грохнуть) это легко допустят (позарившись на взятки или под угрозой). Через Сиродил или морем - разницы нет. Вот только это самоубийство, нападать на Скайрим (природа и нордский дух). Точно такое же, как нападать на Саммерсет (маги).

После войны с Доминионом (в случае успеха Империи), всё постепенно встанет на круги своя, как было до Первой войны (к слову, именно так Великую Войну зовут талморцы (пруф), что как бы намекает на грядущую Вторую).
Во-вторых, следующие цели Талмора - Сиродиил и, вероятно, Хаммерфелл, а не Скайрим. Только подмяв эти регионы и передохнув, они могут атаковать Старое королевство, не раньше. Навряд ли им удасться свободно провести войска через Сиродиил. Хотя бы потому, что эльфы на марше - довольно удобная мишень для атаки и самое подходящее время для начала войны.

[Aviamodelist]

И в чём гарантии? Людей хватают юстициары, людей казнят без суда и следствия. Гребут налоги, ответственность за плачевное состояние фортов и дорог спихивают на ярлов. Мне такие гарантии не нужны.

Не было бы этого гаранта 30 лет назад сейчас бы пахали на эльфов и ходили в цепях а "высшая" раса вытирала бы о нордов ноги.

[Efreet]

и небезысвестный император (благо можно грохнуть)

в этом он тоже виноват?

[zulkas]

Не было бы этого гаранта 30 лет назад сейчас бы пахали на эльфов

И пашут, выплачивая контрибуцию за поражение.

а "высшая" раса вытирала бы о нордов ноги

Что она с успехом и делает при помощи юстициаров и карманных ярлов, вроде Мавен или Сиддгейра.

добавлено zulkas - 15.03.13 - 14:10

в этом он тоже виноват?

Император виноват во всём. В его и только его руках законодательная и исполнительная власть. Если он не умеет ей распоряжаться, то его промах.

Да, и безвольный император, который не защищает собственную жизнь, как он может защитить жизни подданных?

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 14:15

[Efreet]

В его и только его руках законодательная и исполнительная власть. Если он не умеет ей распоряжаться, то его промах.

Он должен был издать указ о собственном бессмертии?

[zulkas]

Он должен был издать указ о собственном бессмертии?

Пелагиусу Безумному никто не помешал издать такой указ

Или взять Золотую Марку и пошинковать ассасина? Религия не позволяет?

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 14:20

[Efreet]

Пелагиусу Безумному никто не помешал издать такой указ

И? Помогло?

Или взять Золотую Марку и пошинковать ассасина религия не позволяет?

Да это супераргумент. Ульфрику религия не позволяет пошинковать Туллия, Довакина, Рикке и прочих?

[zulkas]

Да это супераргумент. Ульфрику религия не позволяет пошинковать Туллия, Довакина, Рикке и прочих?

И Ульфрик их шинкует по мере возможности. А вставать спиной к убийце и говорить: "Давай, убивай." - это император не виноват, им управляли свыше, конечно.

И в чём вообще вопрос? Император виноват в том, что его убили. Он ничего не сделал, чтобы защитить себя перед возникшим перед ним убийцей.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 14:27

[Efreet]

И Ульфрик их шинкует по мере возможности. А вставать спиной к убийце и говорить: "Давай, убивай."

Но заканчивается-то все согнутым Ульфриком, который стонет "ооо, я хочу чтобы это сделал Довакин" "А если не видно разницы, то зачем платить больше?"

[zulkas]

Но заканчивается-то все согнутым Ульфриком, который стонет "ооо, я хочу чтобы это сделал Довакин" "А если не видно разницы, то зачем платить больше?"

А ничего, что он до этого бился с Туллием, Рикке и Довакином, получил раны и физически не смог сражаться? Это не в счёт? И если всё-равно смерть от ран или палача Туллия, почему бы не попросить достойнейшего о смерти?

А император сидел в кресле, попивал коловианское и не знал личности убийцы. Есть разница?

Что за бред вы пишете.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 14:39

[Efreet]

А ничего, что он до этого бился с Туллием, Рикке и Довакином, получил раны и физически не смог сражаться?

Умер не в бою? Не в бою.
Кстати, а правда,что Ульфрик убивает сдавшегося в плен Туллия? О, если так, то Скайрим ждет золотой век морали и права.

[zulkas]

Умер не в бою? Не в бою.
Кстати, а правда,что Ульфрик убивает сдавшегося в плен Туллия? О, если так, то Скайрим ждет золотой век морали и права.

Ульфрик умер защищаясь? Защищаясь.

Император подставил спину для удара? Подставил.

Я бы посмотрел, как бы вы своего личного врага пощадили, который до того пытался убить вас.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 14:47

[Efreet]

Ульфрик умер защищаясь? Защищаясь.

Император подставил спину для удара? Подставил.

Может я играл в другой Скайрим, но когда Ульфрик устал защищаться, он перешел к плану Б и таки тоже подставил шею для удара.

Я бы посмотрел, как бы вы своего личного врага пощадили, который до того пытался убить вас.

ммм, конструкция "я бы посмотрел как ты...", мсье знает толк в интернет-дискуссиях

[Kraulshawn]

>> zulkas:

Я бы посмотрел, как бы вы своего личного врага пощадили.

Зачем щадить? Дай оружие и убей в бою.
А убивать безоружного человека, кичащемуся честью и благородством - западло.
И, раз других вариантов не предусмотрено, это говорит о моральном облике пациента (Ульфрика). И возвращает к рассказу о том, как он также не честно убил верховного короля, однако.
Впрочем, это ни разу не аргумент для вас, уважаемые оппоненты, да? Не может быть плохим данный товарищ. По определению. И досье  талморское вы сомнению подвергаете, и выгораживаете всячески.

[Aviamodelist]

Ульфрик умер защищаясь? Защищаясь.

Я был сказал, предатель выторговал еще для себя балородной кончины, следовало бы прокатить его в повозке чтоб народ посмотрел.
Пример:
Приговор был приведён в исполнение 10 (21) января 1775 на Болотной площади. По рассказам современников (переданных, в частности в пушкинской «Истории Пугачёва»), палач имел тайное указание от Екатерины II сократить мучения осуждённых, и Пугачёву с Перфильевым сначала отсекли головы и лишь потом четвертовали. Стоя на эшафоте, Пугачёв крестился на соборы, кланялся на все стороны и говорил: «Прости, народ православный, отпусти мне, в чём я согрубил перед тобой… прости, народ православный!» Через несколько минут отрубленная палачом голова была показана народу и оказалась на спице, остальные части тела — на колесе. Казнь Перфильева была последним официальным четвертованием в России.

[zulkas]

ммм, конструкция "я бы посмотрел как ты...", мсье знает толк в интернет-дискуссиях

Прекрасно знаю. Также хорошо знаю, когда стоит умыть руки, а не спорить с троллями об очевидных вещах

knightofsorrow, а вы видите разницу между смертями Ульфрика и императора?

добавлено zulkas - 15.03.13 - 14:57

>> zulkas:
Впрочем, это ни разу не аргумент для вас, уважаемые оппоненты, да? Не может быть плохим данный товарищ. По определению. И досье  талморское вы сомнению подвергаете, и выгораживаете всячески.

Как и для вас нет аргументов, защитники Империи.

[knightofsorrow]

knightofsorrow, а вы видите разницу между смертями Ульфрика и императора?

Вы бы скорее привели сравнение смерти Туллия и Ульфрика, было бы более справедливо.
Вижу ли я разницу между смертями Ульфрика и императора? Да, несомненно. Первый - воин "в самом расцвете сил", второй - старик, которому за 80. Первый погибает в бою, второго пришёл убивать ассасин Тёмного Братства. Первый всегда стремился выставить себя в лучшем свете, второй никогда не искал славы. Первый даже перед лицом смерти остаётся этаким "героем" (для меня, увы, фальшивым), второй - дипломатом.
Разница очевидна.

[Mаdness]

И досье  талморское вы сомнению подвергаете, и выгораживаете всячески.

Как же вы все задолбали с этим талморским досье. Будто его под диктовку Ульфрика писали. Его пытали - он выболтал информацию. А что ему оставалось делать?
Удивляют еще некоторые личности, которые увидят там фразу "но в целом агента следует считать спящим" и начинают орать - "Ульфрик работает на Талмор! Доминион финансирует Братьев Бури! Кококококо!" Стыд позор.
Уверена, если бы Ульфрик увидел бы эти талморские писульки, он был бы, мягко говоря, в шоке. Наверняка бы многое переосмыслил. Жаль, что в игре нельзя отдать ему это досье.

  у меня Балмора

[Триффид]

Тут кто-то в теме2 говорил, что возчики в Скайриме - малообразованные? Поболтал я с возчиком у Маркарта... Он прекрасно знает, над чем работает Колсельмо, знаком с написанными тем книгами. На вопрос "кто построил Маркарт" отвечает, что по мнению учёных - гномы. Т.е. из разговора видно, что человек имеет довольно широкий круг интересов... И это вроде бы "стандартный НПС".

[knightofsorrow]

Как же вы все задолбали с этим талморским досье. Будто его под диктовку Ульфрика писали. Его пытали - он выболтал информацию. А что ему оставалось делать?
Удивляют еще некоторые личности, которые увидят там фразу "но в целом агента следует считать спящим" и начинают орать - "Ульфрик работает на Талмор! Доминион финансирует Братьев Бури! Кококококо!" Стыд позор.
Уверена, если бы Ульфрик увидел бы эти талморские писульки, он был бы, мягко говоря, в шоке. Наверняка бы многое переосмыслил. Жаль, что в игре нельзя отдать ему это досье.

  у меня Балмора

Поправочка. Ульфрик работал на Талмор, пока ему это было выгодно. Маркартский инцендент - согласованная с агентами Доминиона операция. Так что предателем не только Империи, но и Скайрима, его можно назвать без всяких натяжек.

[Mаdness]

Поправочка. Ульфрик работал на Талмор, пока ему это было выгодно. Маркартский инцендент - согласованная с агентами Доминиона операция. Так что предателем не только Империи, но и Скайрима, его можно назвать без всяких натяжек.

И что же получается?  К нему пришли альтмеры и сказали "Здравствуйте, мы Талмор, пойдемте захватим Предел"? Это же просто смешно. Если Агенты Доминиона = шпионы. я еще понимаю.

[zulkas]

Вы бы скорее привели сравнение смерти Туллия и Ульфрика, было бы более справедливо.
Вижу ли я разницу между смертями Ульфрика и императора? Да, несомненно. Первый - воин "в самом расцвете сил", второй - старик, которому за 80. Первый погибает в бою, второго пришёл убивать ассасин Тёмного Братства. Первый всегда стремился выставить себя в лучшем свете, второй никогда не искал славы. Первый даже перед лицом смерти остаётся этаким "героем" (для меня, увы, фальшивым), второй - дипломатом.

Нет, почему же. Туллий - просто цепной пёс Тита. Надо сравнивать глав государств.

Разница очевидна.

Хвала Талосу. Но почему император даже не пытался защитить себя? Разговоры о судьбе - это бред сивой кобылы.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 15:29

[knightofsorrow]

Нет, почему же. Туллий - просто цепной пёс Тита. Надо сравнивать глав государств.

Даже по окончанию ГВ за ББ Ульфрик не является избранным королём, хоть впоследствии всё и очевидно.

Хвала Талосу. Но почему император даже не пытался защитить себя? Разговоры о судьбе - это бред сивой кобылы.

Окей. Что может сделать старик с кинжалом против ассасина, если здраво взвесить все шансы? А так у него хотя бы есть шанс выторговать смерть для своего заказчика (ассасин-то - всего лишь орудие, по сути).

[Микьял Медобород]

Я бы посмотрел, как бы вы своего личного врага пощадили, который до того пытался убить вас.

Туллий - враг всего Скайрима и всех истинных нордов, а не только Ульфрика.
С его разрешения было казнено множество настоящих нордов.
Он и на казнь Довакина взирал безразлично.
Именно он по приказу Императора развязал братоубийственную войну в Скайриме.
Ни о какой пощаде и ни о каком суде, разумеется, и речи быть не может. Напротив, умереть так быстро и практически без мучений - это щедрость со стороны Ульфрика.
Если по-хорошему, надо было его прогнать через все города и сёла Скайрима, в которых его бы били палками и закидывали помоями, а затем отдать на растерзание каким-нибудь злокрысам. А ещё лучше было бы бросить его в шахту к изгоям-террористам.

[Wraith]

Видел бы этот топ Шеогорат... Он бы оценил... честное слово. Столько безумия, столько лозунгов, столько чуши. Пожалуй даже Единоросы не справятся лучше.

Ну от себя добавлю. Широкая автономия Скайрима и говорит о том, что с внутренними делами управляется сам Скайрим и империя в них не лезет. Соответственно все внутренние проблемы Скайрима, такие как полуразрушенные крепости, плохие дороги, данмеры живущие в грязи и т.д. и т.п., на совести самих нордов.

Зачем империя нужна? Да вот избавлять Скайрим от властолюбцев типа Ульфрика и прочих дураков решивших прибрать побольше власти в руки. Именно подавить междоусобицу и грызню за власть приехал генерал Туллий. В этом отношении империя на все 100% выполнила свои обязательства перед Скайримом, защищая своих граждан.

Торговля, восточная имперская компания в частности, товары которой очень нужны нордам (по словам Сибиллы Стентор).

Защита от Талмора, не от кучки юстициаров которые реального вреда наносят на копейку (а вот шуму то от них в тыщи раз больше, собственно ведь это их основная цель, нашуметь набузить и чтобы норды с гиканьем пошли крошить друг дружку), а от войск Талмора, которые не будь империи уже спокойно маршировали по Скайриму или Хаммерфеллу.

Политическая стабильность. Как не крути, а для крестьян это важнее всего. В условиях независимого Скайрима, грызня за власть будет повторяться неоднократно, когда какой-либо холд наберет достаточной силы для этого. Политическая система Скайрима уж очень этому способствует, особенно когда Ульфрик пришиб Торуга и король будет выбираться советом ярлов. Какая печальная участь ждет их потомков, если Талмор не потопчет, так старые "добрые" времена вернутся, как раз со следующим ярлом возомнившего себя повелителем вселенной или со смертью Ульфрика, когда ярлы вновь власть не поделят и некому будет всех расставить по углам.

И все это поверьте стоит тех денег, что выплачивает Скайрим империи в виде налогов, а ведь Сиродил платил кровью и в тысячи раз больше чем Скайрим, который отделался парой легионов и золотишком. И хватит мыслить узко, в ВВ проиграла не империя... проиграли люди мерам! Скоро второй раунд, с большой вероятностью из-за предателя Ульфрика люди сольют и второй и я боюсь третьего уже и не будет... никогда...

добавлено Wraith - 15.03.13 - 15:41
>> Микьял Медобород:
Туллий враг мятежников... так что ложь...

[knightofsorrow]

И что же получается?  К нему пришли альтмеры и сказали "Здравствуйте, мы Талмор, пойдемте захватим Предел"? Это же просто смешно. Если Агенты Доминиона = шпионы. я еще понимаю.

Перечитайте вот этот фрагмент.

После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

(с) Талморское досье: Ульфрик Буревестник.
Контакт был установлен (Ульфрик начинает сотрудничество) => Маркартский инцендент, устроенный Ульфриком и усиливающий влияние Талмора  в Скайриме (взаимовыгодное сотрудничество) => Ульфрик рвёт контакты с Талмором.
Речь не о шпионаже. И это совсем не смешно.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 15:44

[Kraulshawn]

>> Микьял Медобород:
Сударь, Скайрим сейчас, а на момент начала ГРАЖДАНСКОЙ войны - и подавно, - часть Империи. Подавлять восстания неотъемлемое право гос. власти любой страны.
До тех пор, пока повстанцы не победят - они мятежники. На данный момент (начало игры) они не победили.

И, да, объясните мне наконец - как можно "развязать братоубийственную войну" в своей собственной стране? Только не надо про слабоумие и предательство - это, заведомо, не так.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Сударь, Скайрим сейчас, а на момент начала ГРАЖДАНСКОЙ войны - и подавно, - часть Империи. Подавлять восстания неотъемлемое право гос. власти любой страны.
До тех пор, пока повстанцы не победят - они мятежники. На данный момент (начало игры) они не победили.

Сударь, на момент казни собаки Туллия 90% Скайрима находится под властью Ульфрика и Братьев Бури.
После казни этой собаки даже Элисиф соглашается подчиниться Ульфрику.
На момент казни собака Туллий - враг скайримского народа. Казнить его - не только право, но и священная обязанность Ульфрика.

И, да, объясните мне наконец - как можно "развязать братоубийственную войну" в своей собственной стране?

Очень просто: объявить 2/5 Скайрима преступниками и начать их "подавлять" при помощи своих верных псов.
На большее у имперцев ума не хватило.
До Туллия восстания не было. Было лишь убийство Торуга во время традиционного нордского поединка. Война началась именно с приходом Туллия. Именно Туллий развязал войну.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.03.13 - 15:53

[zulkas]

И, да, объясните мне наконец - как можно "развязать братоубийственную войну" в своей собственной стране? Только не надо про слабоумие и предательство - это, заведомо, не так.

Легко можно развязать. Чтобы усидеть на троне в Сиродиле и склонить голову под тяжестью короны из скайримского золота, попивая отборный черновересковый.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Сударь, на момент казни собаки Туллия 90% Скайрима находится во власти Ульфрика и Братьев Бури.
После казни этой собаки даже Элисиф соглашается подчиниться Ульфрику.
На момент казни собака Туллий - враг скайримского народа. Казнить его - не только право, но и священная обязанность Ульфрика.

До приезда Туллия Ульфрик бегал от правосудия по всему Скайриму... какие там 90%? Вам что-то снится.