Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[knightofsorrow]

В таком случае Талос станет просто духом, согласно Старому Пути. И как талморцы собираются уничтожить души его и людей, чтобы вычеркнуть человека из памяти, Аурбиса и т.д.? Неужто Магия Рассвета на такое способна? Или у них есть ещё что-то?

Они, как я понял, хотят вычеркнуть не только человека, но и возможность существования человека из Мундуса (который, как Вы помните, Серое-может-быть, т.е., сам по себе, грубо говоря, система возможных событий). Если человека вычеркнуть таким образом, то получится, что Талоса нет и никогда не было. И Шора тоже. Ну и в результате, Нирн никогда не был сотворён. И всё.
А как оно сработает на деле - даже Дагот его не знает.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 17:57

[zulkas]

Они, как я понял, хотят вычеркнуть не только человека, но и возможность существования человека из Мундуса (который, как Вы помните, Серое-может-быть, т.е., сам по себе, грубо говоря, система возможных событий). Если человека вычеркнуть таким образом, то получится, что Талоса нет и никогда не было. И Шора тоже. Ну и в результате, Нирн никогда не был сотворён. И всё.
А как оно сработает на деле - даже Дагот его не знает.

Понятно, нужна договоренность с Ауриэлем для проведения очередного Прорыва Дракона. На момент до разделения эльнофей на оседлых и кочевых.

И в этом самом тексте Киркбрайда сказано, что альдмеры спустят Алдуина для достижения своих целей. А в 4Э талморцы понятия о нём не имели. Возможно, всё впереди.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 18:04

[nalia]

Кстати, читаю тут англоязычную вики по Скайриму (кое-кто из имперсцев очень любит вики, ага). Там есть любопытный момент про Маркартский инцидент. Смысл сводится к тому, что ярл Игмунд попросил у Ульфрика помощи в свержении захватчиков-изгоев и в обмен пообещал разрешить УЛьфрику и его ополченцам свободно поклоняться Талосу. Также там нет ни слова о вырезании нордского населения, напротив, "Ульфрик создает Нордское Ополчение для сдерживания Изгоев". Ну и заключение Ульфрика в тюрьму прямо названо "предательством".

О Маркатском Инциденте мы знаем из трёх источников: ярл Марката и сочувствующие, Изгои шахты и "Маркатский Медведь". По словам ярла (на которых основана эта статья вики, чувстуется)-- да, Ульфрик спас Маркат, правда, он бяка, что заставил их нарушить КБЗ, но всё равно, Изгои сволочи. Изгои же говорят о зверских расправах, включая женщин, детей и нордов, которые просто заговорили с Мадонахлом. "Маркатаки Медведь" всю вину валит на Ульфрика.
Если собрать всё это и разделить на три, получим среднее арифметическое, которое походит на правду.
1) Изгои захватили Маркат, воспользовавшись слабостью Империи и пожелав запилить своё государство с блекджеком и жрицами Дибеллы.
2) Не похоже, чтобы они учиняли какие-то расправы с нордами-маркатцами, хоть жертв не могло ни быть. Сам факт того, что ярл Марката (Ингмунд, отец нынешнего) ушёл оттуда живым, говорит, что либо он сбежал, бросив город на произвол судьбы, либо его отпустили.
3) Приходит Ульфрик, собирает ополчение, вместе с Ингмундом идут отбивать Маркат. Отбивают и жестоко расправляются с Ричменами. "Медведь" отводит первую скрипку во всех зверствах Ульфрику. Однако заключённые винят ярла. Ингмунда то есть. А потом его убивают на переговорах. Значит, считали, что есть за что. Видимо, именно в этом месте "Медведь" не вполне честен: вина за расправы лежит в основном на ярле. Ульфрик, видимо, просто стоял рядом и одобрял. По крайней мере, не препядствовал.

В таком случае Талос станет просто духом, согласно Старому Пути. И как талморцы собираются уничтожить души его и людей, чтобы вычеркнуть человека из памяти, Аурбиса и т.д.? Неужто Магия Рассвета на такое способна? Или у них есть ещё что-то?

Я ни хрена не понимаю в метафизике Тамриэля, но люди спокойно существовали без Талоса, и не вижу причин, почему уничтожение его культа (который продолжает существовать по-тихому) должно убить человечество. Другое дело, что это может быть одним из шагов. Или эдакой перестраховкой.
Не зря же нам Око Магнуса показали, за которым Талмор охотился, да не солоно хлебал. Если это проекция всего мира, то, по логике, как-то на него воздействовав, можно изменить мир, в т.ч. и человечество выпилить...

[zulkas]

Я ни хрена не понимаю в метафизике Тамриэля, но люди спокойно существовали без Талоса, и не вижу причин, почему уничтожение его культа (который продолжает существовать по-тихому) должно убить человечество. Другое дело, что это может быть одним из шагов. Или эдакой перестраховкой.

Талос - воплощение, аспект развоплотившегося Шора, бога что создал людей. А позже этот аспект заменил Шора в пантеоне богов\встал с ним наравне как сын.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 18:11

[knightofsorrow]

И в этом самом тексте Киркбрайда сказано, что альдмеры спустят Алдуина для достижения своих целей. А в 4Э талморцы понятия о нём не имели. Возможно, всё впереди.

Про Алдуина там не было сказано ни слова. "Спустить Дракона" - имелось ввиду освобождение Акатоша/Аури-Эля от пут Смертного Плана.

[zulkas]

Про Алдуина там не было сказано ни слова. "Спустить Дракона" - имелось ввиду освобождение Акатоша/Аури-Эля от пут Смертного Плана.

Алдуин - аспект Акатоша, странствующий по времени. Не вижу противоречий. Но, может, и не так. Не дадите ссылку на текст? Не могу найти, а уже начал подзабывать.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 18:13

[knightofsorrow]

Алдуин - аспект Акатоша. Не вижу противоречий.

Если Вы говорите об Альде, отце Альда - то да. О Альде, сыне Альда, который в Скайриме, они как раз не знали и его возвращение в их планах не значится.
Ссылка

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 18:14

[nalia]

Талос - воплощение, аспект развоплотившегося Шора, бога что создал людей. А позже этот аспект заменил Шора в пантеоне богов\встал с ним наравне как сын.

Но если Шор был развоплотившимся, то почему это не мешало людям существовать? И "драконорождённый" обозначает связь с Акатошем, а не с Шором-- опять же, как я понимаю...

[zulkas]

Но если Шор был развоплотившимся, то почему это не мешало людям существовать? И "драконорождённый" обозначает связь с Акатошем, а не с Шором-- опять же, как я понимаю...

Если убить Кинарет - дожди не перестанут идти. Если убить Зенитара - люди не перестанут работать. Поскольку боги-творцы отдали часть себя в Мундус. Так же и убитый Шор вложил часть себя в Нирн - людей. А вот если убить Дагона (что очень тяжело, если не сказать невозможно), то исчезнет Разрушение. Не знаю, затронет ли это школу магии, но извержения вулканов прекратятся, к примеру.

Шор\Талос и Акатош\Ауриэль - одна энантиоморфная сущность.

добавлено zulkas - 15.03.13 - 18:28
>> knightofsorrow:

Спасибо за ссылку. Действительно, ни слова об Алдуине. Но разрушительный аспект Акатоша налицо. А кто под него подходит, если не Алдуин - пожиратель ферм?))

Ладно, это уже не в тему.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 18:37

[okzersal]

Но если Шор был развоплотившимся, то почему это не мешало людям существовать? И "драконорождённый" обозначает связь с Акатошем, а не с Шором-- опять же, как я понимаю...

Тогда как обьяснить снисхождение покровительства Талоса после молитвы на драконорожденного? Молитва у алтаря Акатоша не дает ведь бонуса к перезарядке крика?

[nalia]

Тогда как обьяснить снисхождение покровительства Талоса после молитвы на драконорожденного? Молитва у алтаря Акатоша не дает ведь бонуса к перезарядке крика?

Я вообще не понимаю природы благословлений. Говорят, в Моррорвинже можно молиться Нереварину и получать за это плюшки, тогда как Нереварин-- не бог, а чемпион даэдры. Кто же в таком случае благославляет? Азура? Значит, и через алтари Талоса может благославлять Акатош или вообще непонятно кто?!

Сообщение отредактировал nalia - 15.03.13 - 18:34

[zulkas]

Я вообще не понимаю природы благословлений. Говорят, в Моррорвинже можно молиться Нереварину и получать за это плюшки, тогда как Нереварин-- не бог, а чемпион даэдры. Кто же в таком случае благославляет? Азура? Значит, и через алтари Талоса может благославлять Акатош или вообще непонятно кто?!

Можно молиться Неревару, а не Нереварину. Нереварин - лишь воплощение Неревара.

К тому же, есть суждение, что алтари зачарованы жрецами. И никакой связи с богами\святыми у них нет.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 18:41

[Воин1]

>> Mаdness:
Только Талморское досье Ульфрика, это единственный источник. И судя по тому, что все действия Ульфрика идут на благо Талмору, я считаю эти данные вполне подтвержденными и мнение, что Ульфрик предатель, оправданным и обоснованным.
Хоть в оригинале пишется ресурс, но статус спящего агента говорит сам за себя. Его использовали как агента, потом он прервал связь, но потенциально может вновь стать агентом Талмора. Во всяком случае Талмор не отбрасывает такую возможность как заведомо нереальную. Что как бы намекает, о том каким ресурсом был для Талмора Ульфрик.

Это все догадки и домыслы. Вы считате досте обоснованным, потому что хотите считать так, чтоб оправдать свою точку зрения.

Причем в том же досье написано, что победа ББ им не нужна. Тем более в досье не написано что он предавал - его лишь убедили, что он помог захватить ИГ, хотя на тот момент он уже был захвачен. Потом, они сами пишут что дали влзможность ему сбежать, а если бы он реально был предателем - то его бы просто отпустили, снабдив инструкциями.

[nalia]

Это все догадки и домыслы. Вы считате досте обоснованным, потому что хотите считать так, чтоб оправдать свою точку зрения.

Нет оснований считать его необоснованным. Это секретный документ-- кому нужно делать фальшику и прятать её в хранилище для секретных документов?

Раз в досье сказано, что ресурс _прекратил_ выходить на контакт, значит, до этого на контакт _выходил_. С какой целью-- неясно.

Причем в том же досье написано, что победа ББ им не нужна.

Естественно, не нужна. Ничья победа. Действия Ульфрика ослабляют Империю, а Талмору это выгодно.

Сообщение отредактировал nalia - 15.03.13 - 19:23

[Воин1]

Нет оснований считать его необоснованным. Это секретный документ-- кому нужно делать фальшику и прятать её в хранилище для секретных документов?

Раз в досье сказано, что ресурс _прекратил_ выходить на контакт, значит, до этого на контакт _выходил_. С какой целью-- неясно.
Естественно, не нужна. Ничья победа. Действия Ульфрика ослабляют Империю, а Талмору это выгодно.

Он не выходил, а к нему значит шли талморцы. А потом он значит перестал идти с ними на контакт и принимать их, послал - и все.

Хотя будь талморцы поумнее,  не такие ярые расисты - то могли бы организовать союз с нордами и нагнуть низшие расы.

Ну а потом бы уже делили что кому. Или бы просто жили дружно вместе.

[zulkas]

Он не выходил, а к нему значит шли талморцы. А потом он значит перестал идти с ними на контакт и принимать их, послал - и все.

Хотя будь талморцы поумнее,  не такие ярые расисты - то могли бы организовать союз с нордами и нагнуть низшие расы.

Ну а потом бы уже делили что кому. Или бы просто жили дружно вместе.

Читайте лор, читайте. Не жить людям с эльфами дружно. Никогда.

[Efreet]

Читайте лор, читайте. Не жить людям с эльфами дружно. Никогда.

Слишком категорично. Из конфликтов прошлого не следует невозможность мирного сосуществования в будущем

[Воин1]

Читайте лор, читайте. Не жить людям с эльфами дружно. Никогда.

Ну тогда можно объединится с редгардами. И нагнуть эльфов. Короче - чтоб было больше сражений, крови и эпичности. Иначе скучно...

[Kraulshawn]

>> ББ:
"After the war, contact was established and he has proven his worth as an asset.The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact"
перевод:
"После войны, был установлен контакт, и он доказал свою ценность в качестве asset.The так называемые Markarth Инцидента было особенно ценно с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрика становится, как правило, негативного отношения к прямому контакту"
1. На контакт он пошел.
2. Ценность свою для Талмора доказал.
3. Что бы он ни сделал в Маркарте - это пошло на пользу Талмору.
Возражения есть?
Кстати, слово asset Google трактует как активы.
Я не знаю, какой смысл вкладываете в этот перевод вы, братья бури. Но в тюрьме, актив - это осужденные работающие с администрацией. Стукачи и провокаторы. Мы с ними работаем и через них влияем на ситуацию. Поэтому, лично я не вижу в оригинальном тексте и в переводе внутриигровом никих расхождений. Все так и есть.
Плюс, поскольку данный документ (досье), не предназначен для посторонних глаз (в смысле -является секретным) писать в нем неправду для введения в заблуждение посторонних читателей никто не будет. (Опять, таки, на личном опыте).

[meat_bag]

Кстати, слово asset Google трактует как активы.

Кстати, стоит ли говорить, что трактовка слова "asset", как "актив" никакого отношения к вашему тюремному жаргонизму абсолютно не имеет?
На минуточку, это разные языки и на английском и трактовка гуглом "asset", как "актив" относит нас к бухгалтерским терминам.

[Yokuda]

СКАЙРИМ ДЛЯ ДРАКОНОВ!
Как-то так. Извините.

[Kraulshawn]

>> meat_bag:
Таким образом, к достоверности написанного в досье больше претензий не будет?

На минуточку, это разные языки и на английском и трактовка гуглом "asset", как "актив" относит нас к бухгалтерским терминам.

ОК!
В бухгалтерии:
Активы — это ресурсы, контролируемые компанией в результате прошлых событий, от которых компания ожидает экономической выгоды в будущем (Данная трактовка содержится в принципах МСФО-Международных стандартах финансовой отчётности).
И?
Сильно изменился смысл написанного?

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 15.03.13 - 22:32

[meat_bag]

Почему нет? Будет.
Ульфрик же к бухгалтерским терминам никакого отношения не имеет, а гуглопереводчику вот плевать. В контексте того самого досье правильнее употребить слово "ресурс". ИМХО.
Алсо, у термина (на "вики", да и вообще. В бухгалтерии и не очень) несколько трактовок, но выбрал ты именно эту. Интересно почему? C;

[Loborn]

Суть всех трактовок этого слова сводится к одному - Ульфрик делает благо для Талмора, даже если неосознанно. И победа его нежелательна из-за неизбежного прекращения оттягивания ресурсов в Скайрим от южной границы Сиродила.

[Kraulshawn]

>> meat_bag:

Почему нет? Будет.
Ульфрик же к бухгалтерским терминам никакого отношения не имеет, а гуглопереводчику вот плевать. В контексте того самого досье правильнее употребить слово "ресурс". ИМХО.
Алсо, у термина (на "вики", да и вообще. В бухгалтерии и не очень) несколько трактовок, но выбрал ты именно эту. Интересно почему? C;

Касательно трактовки "ресурс" - не возражаю. Т.к. не вижу особенной разницы в данном контексте. Что "ресурс", что "актив" - смысл близок именно к тому, как перевели в игре.
Человек пошел на сотрудничество и его деятельность признана полезной и плодотворной. И кто он после этого? Правильно - "агент"! Вольный или невольный... да это почти и не важно. Главное - поступающий на пользу авторам досье.
А то, что данный товарищ желает продвинутся в исполнении свих планов далее, чем планируют его кураторы... это нормально. Как и то, что эльфы всего ему не сообщают (это моя додумка, конечно, но ни один опер никогда не сообщает агенту полного содержания его личного дела).

Мне кажется, такие шаманские танцы вокруг толкования одного слова связанны с тем, что общий смысл документа оспорить практически невозможно... но, некоторым очень хочется!

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 15.03.13 - 23:11

[zulkas]

Мне кажется, такие шаманские танцы вокруг толкования одного слова связанны с тем, что общий смысл документа оспорить практически невозможно... но, некоторым очень хочется!

Так а кто отрицает, что Ульфрик невольно помогал талморским замыслам до определенного момента? До победы в ГВ, когда юстициары вышвырнуты из Скайрима, а народ готовится встречать остроухих гепатитчиков не целованием в зад, а острой секирой. Неувязочка.

[Danchik]

Самый лучший агент - тот кто не подозревает, что он агент и выполняет свою функцию. Кто знает, что там Талморцы с Ульфриком сделали, может ввели в гипноз и на подсознании заложили программу действий (магия иллюзии), а потом подстроили ему побег, чтобы он факт побега мог использовать как плюс в репутации перед собратьями нордами. Это конечно мои домыслы, но действует он с того времени исключительно в их интересах.
Ресурс-это то, что можно использовать в своих целях. Вот и используют.

Хотя будь талморцы поумнее,  не такие ярые расисты - то могли бы организовать союз с нордами и нагнуть низшие расы.

Ну вот, в принципе этим всё может и закончится в случае победы Ульфрика, только не на равных условиях. Эльфы слишком высокомерны к людям, нордов в итоге будут эксплуатировать как скот или рабов.

Да простят меня за сравнение с историей - отношения Империи и Талмора напоминают предвоенную ситуацию 1939-40 года когда СССР и Германия были друзьями, обменивались опытом и т.д. Но высший генералитет обеих стран чётко понимал, что войны не избежать. А потом сколько было разных народно-освободительных армий в последующие годы. И как это всё для них закончилось...

[Kraulshawn]

>> zulkas:

До победы в ГВ,

которая ни разу не канон. У вас так... у нас иначе.
Главное, что вы горячо защищаете индивида крайне сомнительного морального облика. Готовы возвести его на трон Скайрима и, вообще, в рот ему смотрите, считая чуть ли не истиной в последней инстанции.
А товарищ-то... с гнильцой!
Вот где настоящая

Неувязочка

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 15.03.13 - 23:32

[zulkas]

>> zulkas:

которая ни разу не канон. У вас так... у на иначе.
Главное, что вы горячо защищаете индивида крайне сомнительного морального облика. Готовы возвести его на трон Скайрима и, вообще, в рот ему смотрите, считая чуть ли не истиной в последней инстанции.
А товарищ-то... с гнильцой!
Вот где нвстоящая

Назовите лучшего кандидата на трон Скайрима, на ваш взгляд.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 23:33

[Kraulshawn]

>> zulkas:
Балгруф.
И подавление мятежа ББ... как творения вышеозначенного гнилого товарища.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 15.03.13 - 23:34