Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[zulkas]

>> zulkas:
Балгруф.
И подавление мятежа ББ.

Лицемера Балгруфа волнует только лицемер Балгруф. Ни разу не лучше Ульфрика. Но вы будете это отрицать.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 23:35

[Danchik]

Назовите лучшего кандидата на трон Скайрима, на ваш взгляд.

Балгруф. Сохранял нейтралитет до последнего, пока Ульфрик не вынудил своими действиями его принять помощь империи. Но он одинаково не жалует ни Легион ни ББ, для него главное- его подданные.

[Wraith]

>> zulkas:
Могу с уверенностью утверждать каким бы Балгруф не был лицемером, для него интересы своих людей, их безопасность и благополучие выше собственных. Что полностью доказывается его действиями.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.03.13 - 23:41

[zulkas]

>> zulkas:
Могу с уверенностью утверждать каким бы Балгруф не был лицемером, для него интересы его людей, их безопасность и благополучие выше его собственных. Что полностью доказывает его действия.

Что полностью опровергается словами Нелкира. Трясётся, боясь потерять трон? Трясётся. Присоединился к Империи почему? Личная неприязнь к Ульфрику. Не о народе думал.

Его помощь Ривервуду - пижонство и игра мускулами перед новичком Сиддгейром, чтоб знал своё место. Что сделает отряд стражников против дракона? Ничего. И почему там раньше стражников не было? Денгейра боялся? А как повод появился - мигом стражу туда. Ривервуд, видать, спорная территория между двумя холдами. К тому же мне не нравится его надменный высокомерный тон. Хотя, может, это только в русской озвучке так.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 23:48

[Kraulshawn]

>> zulkas:

Лицемера

Ни разу не лучше Ульфрика. Но вы будете это отрицать.

Не знаю, опять таки, что вы имеете в виду, обвиняя Балгруфа в лицемерии...
На мой взгляд, лицемерие - это говорить одно ("Скайрим - для нордов!"), а делать другое (вольно или невольно сотрудничать с талморской разведкой).

[zulkas]

>> zulkas:
Не знаю, опять таки, что вы имеете в виду, обвиняя Балгруфа в лицемерии...
На мой взгляд, лицемерие - это говорить одно ("Скайрим - для нордов!"), а делать другое (вольно или невольно сотрудничать с талморской разведкой).

Балгруф взял имперское золото, хотя, говорит, что не питает любви к Империи. Не лицемер?

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 23:49

[Danchik]

К тому же мне не нравится его надменный высокомерный тон. Хотя, может, это только в русской озвучке так.

Ну привык человек повелевать и тон соответствующий. Хотя может и озвучка виновата. У Ульфрика не лучше, после того, как выигрываешь войну для него - говорит как с куском гуано.

[zulkas]

Ну привык человек повелевать и тон соответствующий. Хотя может и озвучка виновата. У Ульфрика не лучше, после того, как выигрываешь войну для него - говорит как с куском гуано.

Есть такой косячок за Ульфриком, есть. Но, может, ему и правда некогда. Столько дел накопилось за время войны. Или опять же озвучка виновата.

[Wraith]

>> zulkas:
Никакой игры мускулами там нет, вы это придумали. Он отправил стражу в Ривервуд, не смотря на угрозу нарушения нейтралитета (а могли бы и счесть так). Он не вступает в войну ни на чьей стороне, всего лишь потому, что война на любой стороне вредит его людям. Он вступает в войну только когда у него нет выбора. Он настаивает на перемирии между ББ и империей дабы сладить с Алдуином, ибо опять же не хочет рисковать своими людьми. Он сразу же воспринял угрозу драконов всерьез и сразу же направил отряд во главе с своим хускарлом в башню, и его диалог с гонцом подтверждает, что о людях своих он заботится всегда. Не важно, чего он боится... Важно, что за Балгруфа говорят его поступки... И не один из его поступков не был не во благо своих людей. Балгруф действительно лучший кандидат на пост верховного короля Скайрима. У него слова не расходятся с делом...

[Kraulshawn]

>> zulkas:

Балгруф взял имперское золото, хотя, говорит, что не питает любви к Империи. Не лицемер?

Повторюсь:
На мой взгляд, лицемерие - это говорить одно, а делать другое.
Я вот не питаю любви к соседу. Но если он придет и предложит хорошие деньги за то, что для меня не будет дорого стоить... я их возьму, сделаю договоренное. И продолжу его нелюбить. Я тоже лицемер?

[zulkas]

>> Wraith:
Если Балгруф такой альтруист, откуда в храме Кинарет раненые солдаты? Почему Даника говорит: "Война идёт, столько раненых." Почему стражникам всё равно кого убивать: "Братья Бури, имперцы, драконы. Пусть сунутся, мне без разницы кого убивать." Приказ Балгруфа или личная инициатива нанятого ярлом вчерашнего разбойника?

добавлено zulkas - 16.03.13 - 00:04

>> zulkas:

Повторюсь:
На мой взгляд, лицемерие - это говорить одно, а делать другое.
Я вот не питаю любви к соседу. Но если он придет и предложит хорошие деньги за то, что для меня не будет дорого стоить... я их возьму, сделаю договоренное. И продолжу его нелюбить. Я тоже лицемер?

Если вы высказали ему свою неприязнь, а потом, переступив свою неприязнь, совершили с ним выгодную для себя сделку, то вы не просто лицемер, а алчный лицемер.

[Wraith]

>> zulkas:
Дык это же храм Кинарет... все нуждающиеся в помощи приходят в него. Да и я уверен, что мелкие стычки на границе во время войны привычное дело, да и от разбойников старадать могут, вон сколько их расплодилось. А насчет стражников, тут и так понятно. Они же говорят "пусть сунутся", следовательно атаковать первыми не намерены, а намерены лишь оборонятся.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.03.13 - 00:13

[Kraulshawn]

>> zulkas:
А и допустим! Кому от этого плохо-то?
Он получил то что хотел. Я получил барыш.
Что у него в голове - мне без разницы. Ему про меня - также. Мы друг другу не нравимся, но оба довольны.

[zulkas]

>> zulkas:
Дык это же храм Кинарет... все нуждающиеся в помощи приходят в него. Да и  я уверен, что стычки на границах привычное дело. А насчет стражников, тут и так понятно. Они же говорят "пусть сунутся", следовательно атаковать первыми не намерены, а намерены лишь оборонятся.

Ну в рассчётливом уме Балгруфу не откажешь. Смерть для него и его людей - атаковать тот же Виндхельм. Он и сам это признаёт в ветке ГВ.

Мне только не нравится, что его пытаются обелить там, где он чёрен как ночь. Все политики Империи - продажные властолюбцы. У Балгруфа это качество не отсутствует.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.03.13 - 00:16

[Danchik]

Если Балгруф такой альтруист, откуда в храме Кинарет раненые солдаты? Почему Даника говорит: "Война идёт, столько раненых." Почему стражникам всё равно кого убивать: "Братья Бури, имперцы, драконы. Пусть сунутся, мне без разницы кого убивать." Приказ Балгруфа или личная инициатива нанятого ярлом вчерашнего разбойника?

По поводу раненых - не видел в Скайриме ни одной больницы скорой помощи. То, что раненых везут именно туда в Вайтран-значит храм Кинарет выполняет эту функцию и он один "обслуживает" большую территорию.
Стража поддерживает позицию ярла - защита жителей Вайтрана от любой опасности в тч ББ, Легион и драконы. Но Балгруф согласился принять легион именно отчасти потому, что не хотел подставлять под удар только своих людей,  а справиться с бунтовщиками силами легиона. Очень мудрый шаг с его стороны.

[Wraith]

>> zulkas:
Мне все равно какие у него моральные ценности. Мне не все равно, что он из себя представляет как правитель. А как правитель он человек весьма хороший, что подтверждается его поступками.

[zulkas]

Но Балгруф согласился принять легион именно отчасти потому, что не хотел подставлять под удар только своих людей,  а справиться с бунтовщиками силами легиона. Очень мудрый шаг с его стороны.

Ещё одно доказательство его лицемерия. Он же говорит, что помощь легионеров - это трусость.

добавлено zulkas - 16.03.13 - 00:21

>> zulkas:
Мне все равно какие у него моральные ценности. Мне не все равно, что он из себя представляет как правитель. А как правитель он человек весьма хороший, что подтверждается его поступками.

Пусть стены починит, а не покупает дочери новые наряды. После обсудим, хороший он правитель или нет.

А что, Элисиф никто не считает хорошей правительницей? Она же законная королева, а не Балгруф. Она унаследует трон, а не ярл Вайтрана.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.03.13 - 00:24

[Wraith]

>> zulkas:

Пусть стены починит, а не покупает дочери новые наряды. После обсудим, хороший он правитель или нет.

Нет аргументов прикопаемся к деталям. 

[zulkas]

>> zulkas:
Нет аргументов прикопаемся к деталям. 

Так а не аргумент, что стены вот-вот рухнут, а ярл на фигню деньги тратит? В Данстаре рухнули. Хотя ещё в 3 эре стояли неприступными.

Сообщение отредактировал zulkas - 16.03.13 - 00:27

[Danchik]

Ещё одно доказательство его лицемерия. Он же говорит, что помощь легионеров - это трусость.

Скорее способность переступить через "нордские понты" ради блага своих подданых. Он сумел воспользоваться врагом своего врага ради защиты своего города. Больше своих людей сохранил. А с Туллием у него отношения чисто деловые. Туллий ему не начальник и не указ.

Сообщение отредактировал Danchik - 16.03.13 - 00:27

[Wraith]

>> zulkas:
Дык дочка сетует, что наряд купить ей не могут и сколько стоит наряд, а сколько стены. Да и где видно, что ярл на фигню деньги тратит... он тебе смету показывал?

добавлено Wraith - 16.03.13 - 00:30
Да и как бы раньше не было смысла стены поднимать. Сваре с ББ всего пара месяцев, а до этого в Скайриме была тишь да гладь n-дцать веков.

[zulkas]

>> zulkas:
Дык дочка сетует, что наряд купить ей не могут и сколько стоит наряд, а сколько стены. Да и где видно, что ярл на фигню деньги тратит... он тебе смету показывал?

Он мне дарил побрякушки, которых я не требовал и которые мне ну совершенно не нужны. Разбазаривал казённое имущество. Хоть казна ему и только ему принадлежит. Ещё одна ненужная статья расходов. Пусть стены чинит.

добавлено zulkas - 16.03.13 - 00:32

>> zulkas:
Да и как бы раньше не было смысла стены поднимать. Сваре с ББ всего пара месяцев, а до этого в Скайриме была тишь да гладь n-дцать веков.

Тишь да гладь ровно два века.

[Wraith]

>> zulkas:
Мда... подарками ярл благодарит за службу, ты все таки тан, притом этими подарками грешат все ярлы... и у большинства ярлов проблемы посерьезнее чем стены, которыми кстати Балгруф и приказал заняться при угрозе драконов. Да и чего ты к стенам прикопался, это не серьезно ... Вон ульфрику вы и предательство Скайрима прощаете и расизм, а тут стены какие-то, стены не народ, есть не просят...

Сообщение отредактировал Wraith - 16.03.13 - 00:40

[zulkas]

>> zulkas:
Мда... подарками ярл благодарит за службу, ты все таки тан. притом этими подарками грешат все ярлы... и у большинства ярлов проблемы посерьезнее чем стены, которыми кстати Балгруф и приказал заняться при угрозе драконов. Да и чего ты к стенам прикопался, это не серьезно ... Вон ульфрику вы и предательство Скайрима прощаете и расизм, а тут стены какие-то.

Стены - это ещё как серьёзно. Это всё равно что системы ПВО в наши дни. Никуда без них.

"Ульфрик - герой, а не преступник!" - мнение NPC. Но, конечно, это сказал не Алвор и не Рикке, потому его слова не истина и не аргумент для сторонников Империи, в отличие от слов этих двух NPC.

[Wraith]

>> zulkas:
Ульфрик предатель, и многие его поступки идут не на благо Скайриму и его народу. А что важнее стены или народ? Притом насколько я могу судить стены в Вайтране в вполне приемлемом состоянии. Во всяком случае, я там брешей не видел, никаких наскоро заделанных дыр и т.д. и т.п. В том же Рифтене стены помельче будут. Лучшее положение чем в Вайтране (со стенами) это в Маркарте (но тут уже гномы старались), Виндхельме (и это тоже не заслуга ульфрика, а Исграмора) и Солитьюде (тут имперцы строили).

Сообщение отредактировал Wraith - 16.03.13 - 00:51

[knightofsorrow]

Лучший претендент на трон Скайрима? Хм. В принципе, все "хороши". До прохождения квеста "Вечный покой" я бы проголосовал за Ингрод Чёрную (так или иначе, все её действия пошли на благо Морфала), но после её заявления "На улице тебя будет ждать отряд моих людей" и встреча при выходе с крестьянами, вооружёнными чем придётся... Может, конечно, она тупо использовала ГГ, зная, что крестьяне не полезут в вампирское логово и Дрэгонборну придётся всё разгребать самому, но всё равно - нехорошо как-то.
Нет, действительно хороших людей среди ярлов Скайрима нет, причём с обоих сторон. Но когда это среди аристократии попадались хорошие, честные люди?

[Snerrir]

Талмор одобряет этот тред (и два предыдущих).

А если серьезно, вот не хотел влезать, но...

По поводу лицемерия - это неотьемлемая и едва ли не вменяющаяся в обязанность часть политики во все времена. Причем конкретно Балгруф и вообще Вайтран в этом отношении гораздо честнее тех же Ульфрика с Элисиф. Он с самого начала заявляет что ему неохота влезать в разборки Виндхельма с Солитьюдом за звание самого коронованного города Скайрима. И последовательно проводит эту политику в жизнь, пока Ульфрик не выступает прямо против него. Войска он посылает в Ривервуд как-раз таки отметая предположению о том, что Фолкрит воспримет это дело как провокацию. И стражники эти посылаются туда вообще-то не героически дохнуть в схватке с ящером, а прикрывать бегство горожан (что им явственно разъясняет сама же Ирилет).

[quote=zulkas,16.03.13 - 01:32]
Он мне дарил побрякушки, которых я не требовал и которые мне ну совершенно не нужны. Разбазаривал казённое имущество. Хоть казна ему и только ему принадлежит. Ещё одна ненужная статья расходов. Пусть стены чинит.
[/color]

Дарение побрякушек - важнейшая обязанность правителя во все времена. Более того от тебя ожидается, что ты будешь их таскать с гордостью, в крайнем случае - хранить на почетной подставке в доме, чтобы все видели и восхищались. Даже под угрозой голодной смерти. Даже если это просто стально меч. И особенно - Топор Вайтрана, который, черт подбери, является символом танского статуса ГГ.

По поводу стен - они чинятся. Древесиной. Криво, но тут претензий больше к разрабам, чем к Балгруфу. А что, кто-то ожидал машикулей, амбразур и циклопических башен из тесаного камня? Ну так у нас тут не Age of Empires, чтобы за два месяца в услових гражданской войны их возвести.

Ах, да. Чуть не забыл. Англоговорящий Балгруф - душка.

[Loborn]

>> zulkas:
да и от разбойников старадать могут, вон сколько их расплодилось

Да вы что, тут пару десятков страниц назад утверждали что разбойники, как и сами нападения разбойников во время гражданской войны - это нонсенс!

[Danchik]

Ах, да. Чуть не забыл. Англоговорящий Балгруф - душка.

Честно говоря даже с русской озвучкой не нашел к чему придраться. При виде Довакина, подходящего к нему, он сурово спрашивает
- Чего ты хочешь?/Я тебя внимательно слушаю... (как мы знаем по ходу игры, приход Довакина к Балгруфу редко сулил хорошие новости: нападение дракона на Хелген, захват дракона в ловушку ит.д.) т.е при виде нашего героя Балгруф уже мысленно просчитывает убытки....
- Если ты не против, меня ждёт мой город... (Вежливый намёк на то, что разговор окончен и надо работать)

Но приветствие "да хранят тебя боги в битвах, друг" он всегда произносит.

Сообщение отредактировал Danchik - 16.03.13 - 13:18

[Воин1]

Ульфрик предатель, и многие его поступки идут не на благо Скайриму и его народу.

Необоснованное утверждение. Он доказал свой патриоизм и заботу о Родине.

Дарение побрякушек - важнейшая обязанность правителя во все времена. Более того от тебя ожидается, что ты будешь их таскать с гордостью, в крайнем случае - хранить на почетной подставке в доме, чтобы все видели и восхищались. Даже под угрозой голодной смерти. Даже если это просто стально меч. И особенно - Топор Вайтрана, который, черт подбери, является символом танского статуса ГГ.

Я этот хлам продаю либо выбрасываю под ноги ярла. чтоб не мешал в инвентаре)

Честно говоря даже с русской озвучкой не нашел к чему придраться. При виде Довакина, подходящего к нему, он сурово спрашивает - Чего ты хочешь?/Я тебя внимательно слушаю... (как мы знаем по ходу игры, приход Довакина к Балгруфу редко сулил хорошие новости: нападение дракона на Хелген, захват дракона в ловушку ит.д.) т.е при виде нашего героя Балгруф уже мысленно просчитывает убытки.... - Если ты не против, меня ждёт мой город... (Вежливый намёк на то, что разговор окончен и надо работать)  Но приветствие "да хранят тебя боги в битвах, друг" он всегда произносит.

Гораздо лучше когда ярлов Вигнар становится. Он и дракона соглашается поймать и вообще много хорошего говорит, как Соратник Соратнику.
Забавный дед.