Империя или повстанцы? - 4

[Кэр воин тьмы]

>> Кэр воин тьмы:

Пруф, будьте любезны.

Видно, что Ульфрик обижен на Тита Мида за то, что будучи в заключении ему не дали быть возле могилы отца. А что он хотел? Закон един для всех. Позиция же Буревестника - все равны, но я ровнее. Обида, месть и ненависть к империи, мне кажется играет намного большую роль, чем его благородные крики. Он говорит, что ситуация с тем, что его не пустили читать траурную речь - показатель того, как Империя относится к вассалам. Но подождите. Какой он вассал? Пусть уж определится он восставший и должен получать люли или подданный и должен пользоваться всеми правами.

Ситуация с Изгоями опять же показательна. Давайте будем честны. Маркрафт - это их земля. Когда они вернули ее себе - были попытки вести цивилизованный разговор. Вмешался Ульфрик и положил кучу народа. Это не тщеславие? Это желание сделать себе имя за счет большого количества жертв. Устроил кровавую баню и казнил почти всех жителей опять же просто потому, что мог. Особенно радует взятие стен. Лучшая реклама, повод сделать себе имя.  

Ульфрик сам признается, что убил короля Скайрима только потому, что мог это сделать. Бросил вызов человеку, когда было заранее известно, что он не сможет быть достойным соперником. По сути просто пришел и убил своего короля, который не мог оказать сопротивления, но при этом и не мог отказаться, ведь его честь на кону. Буревестник говорит прямым текстом - я пришел и убил короля потому, что он не мог себя защитить. Благородный воин ничего не скажешь. При этом он гордится тем, что сделал и не чувствует сожаления. От захотел - пришел и убил. Причем если сам Ульфрик говорит, что заколол Торуга клинком, то все свидетели говорят, что король умер от ту’ума, что вообще мне кажется не честным и подлым. У короля не было шансов победить, Ульфрик об этом позаботился.

А уж о том, что Буревестник пытается выглядеть в глазах нордов подобным Талосу, так и вовсе кричит о тщеславии.

Т. е. Буревестнику хочется только на троне посидеть, да? Как узурпатору Титу Миду Первому?

А чем он хуже?)
Кстати, ирония, но Скайрим поддерживал его начинания)

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 28.08.13 - 17:18

[Wraith]

>> Auron:

Т. е. Буревестнику хочется только на троне посидеть, да? Как узурпатору Титу Миду Первому?

Как ни странно приход Тита Мида к власти положил конец гражданской войны, а вот Ульфрик ее начал... Разница весьма существенна. Да и как можно быть узурпатором если династия погибла вся? Узурпатором становятся только при условии занятия трона сместив законного наследника престола. Покажи мне законного наследника трона. А вот Ульфрик узурпатор и есть...

Сообщение отредактировал Wraith - 28.08.13 - 20:14

[Микьял Медобород]

Ульфрик ее начал...

Гражданскую войну (ВОЙНУ) начал император. Объясняю в последний раз для особо одарённых по пунктам:

- Скайрим - королевство, главный в нём Верховный король Скайрима;
- Верховный король Скайрима садится на трон при участии Совета ярлов;
- в Скайриме есть традиция: любой норд может вызвать Верховного короля Скайрима на поединок как предателя и врага скайримского народа;
- если Верховный король отказывается от такого поединка, созывается Совет ярлов для выбора нового Верховного короля;
- Ульфрик вызвал Торуга на такой поединок при множестве свидетелей и убил;
- после этого должен был собраться Совет ярлов для избрания нового Верховного короля;
- но дегенерат Тит Мид объявил Ульфрика и тех, кто его поддерживает, преступниками, направил в Скайрим карателя Туллия и войска с заданием подавить "мятежников";
- поддержавшие дегенерата ярлы о Совете и думать не желают; хотя именно об этом им нужно думать, а не о войне против Ульфрика;
- созыв Совета мог бы позволить избежать гражданской войны; по крайней мере, Ульфрик был бы либо официально признан Верховным королём, либо официально не признан;
- объявление значительной части Скайрима преступниками и применение военных сил против них и законного ярла Истмарка, убившего Торуга в честном поединке при множестве свидетелей - вот начало гражданской войны;
- Ульфрику (законному ярлу Истмарка) и поддерживающим его оставалось лишь отбиваться от имперских карателей, а затем уже и перейти в наступление.

Уж если имперчики такие жалостливые и так печалятся о жизнях нордов, пусть валят из Скайрима. Вся кровь на их совести.

добавлено Микьял Медобород - 28.08.13 - 21:18

Как ни странно приход Тита Мида к власти положил конец гражданской войны

Как ни странно, приход Ульфрика к власти заканчивает гражданскую войну.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 28.08.13 - 21:17

[Auron]

Обида, месть и ненависть к империи, мне кажется играет намного большую роль, чем его благородные крики.

Вам кажется или "заранее известно" ?
Так "полез на верхушку из тщеславия" или из-за ненависти и обиды?
Простой вопрос. Вам ведь это "заранее известно".

Он говорит, что ситуация с тем, что его не пустили читать траурную речь - показатель того, как Империя относится к вассалам. Но подождите. Какой он вассал?

Вассал, вернувший Предел под контроль Империи.

Ситуация с Изгоями опять же показательна. Давайте будем честны. Маркрафт - это их земля.

Маркарт.
Да, их земля... была когда-то. Земли графства Лейавиин, к слову, тоже принадлежали не Сиродилу, а Эльсвейру.

Устроил кровавую баню и казнил почти всех жителей опять же просто потому, что мог.

Вы уверены, что в казнях виноват именно Буревестник?

Особенно радует взятие стен. Лучшая реклама, повод сделать себе имя.

И возможность сохранить жизнь многим людям из своего ополчения, которые наверняка погибнут при штурме города-крепости.

Ульфрик сам признается, что убил короля Скайрима только потому, что мог это сделать.

Пруф, будьте добры.

По сути просто пришел и убил своего короля, который не мог оказать сопротивления, но при этом и не мог отказаться, ведь его честь на кону.

Отказаться мог. В случае отказа Ульфрик созвал бы совет для избрания нового короля. (Сибилла Стентор)

У короля не было шансов победить, Ульфрик об этом позаботился.

Никто не заставлял Торуга лезть в петлю. Выбор был осознанным.

А уж о том, что Буревестник пытается выглядеть в глазах нордов подобным Талосу, так и вовсе кричит о тщеславии.

На чем основано это заключение? И чем же он на Талоса похож? Лицом али деяниями?

Кстати, ирония, но Скайрим поддерживал его начинания)

Угу.

А чем он хуже?)

Вопрос не в этом. Мне действительно интересно узнать, зачем же Штормклоку "лезть на верхушку" ? Только из тщеславия?
Вам ведь это "заранее известно" ?


>> Wraith:

Да и как можно быть узурпатором если династия погибла вся? Узурпатором становятся только при условии занятия трона сместив законного наследника престола. Покажи мне законного наследника трона.

Hierem has “been around forever. He had a position in the old Empire—he was an ambassador to Morrowind. He was a minister to Thules the Gibbering, the witch-warrior who ruled what little remained of the Empire before Titus Mede took it from him.”

Thules the Gibbering was not a well-liked ruler, but due to his Nibenese blood, “many on the council favored him over a Colovian usurper.” (Lord of Souls Lore Notes)

[knightofsorrow]

Шо, опять? (с)

Вассал, вернувший Предел под контроль Империи.

Человек, отбивший Маркарт у восставших ричменов, но никак не "вассал,...". Просто потому, что отказался возвращать город до восстановления на его территории культа Талоса.

Пруф, будьте добры.

Слова Ульфрика о "слабости" Торуга. Да и зацикливающийся диалог при посещении королевского дворца.
" - Мы должны направить ярлам послание...
- Смерть Торуга была моим посланием."

Отказаться мог. В случае отказа Ульфрик созвал бы совет для избрания нового короля. (Сибилла Стентор)

Никто не заставлял Торуга лезть в петлю. Выбор был осознанным.

Он потерял бы честь, которой "истинный норд" так дорожит, а Ульфрик бы остался на коне. У Торуга был выбор из двух смертей, и он предпочёл смерть физическую смерти моральной. Ульфрик достаточно умён, и, думаю, вариант с добровольной сдачей трона ему был бы даже выгодней.

На чем основано это заключение? И чем же он на Талоса похож? Лицом али деяниями?

Ульфрик старается обрядить себя в одеяние национального героя, сплотившего вокруг себя народ. О его подобности Талосу говорят лишь отдельные личности, вроде Тонгвора Сильверблада и Скальда Старшего.

Вопрос не в этом. Мне действительно интересно узнать, зачем же Штормклоку "лезть на верхушку" ? Только из тщеславия?

Разумеется, он делает это ради блага всего Скайрима, а как же иначе! 

[Snerrir]

>> Микьял Медобород:

- Скайрим - королевство, главный в нём Верховный король Скайрима;

На самом деле правильнее так: Скайрим - коалиция вассальных имперской короне королевств и главный в нем - Император. За ним идет Верховный король, а уже потом ярлы (в том числе - Ульфрик). Иными словами с точки зрения Империи инцидент в Солитьюде - всего лишь разборки между вассалами, в которой провинциальный ярл убил наместника провинции, при этом открыто выступив против законов Империи. Можно много спорить о том, за дело Ульфрик убил Торуга или нет, но кровь пролил первым он. Так что вообще-то Ульфрик мятежник, выступивший против законной власти. Другое дело, что для многих он благородный мятежник.
Да и вообще-то с какой такой стати Истмарк вдруг присвоил себе право считать себя "истинно нордским" холдом, имеющим право указывать остальным, что им делать и в кого верить? На начало гражданки Ульфрик не верховный король, так что он даже не первый среди равных. Скайрим - не единое королевство, а конфедерация. И это черт подери право каждого ярла, как владетеля своей земли, да и каждого отдельного взятого норда, стоящего вне прямых вассальных отношений, решать за Империю им воевать, за Талоса или просто за право перетащить формальную столицу в свой холд. Можно сколько угодно справедливо возмущаться Конкордатом и восхищаться Ульфриком, но это не дает право автоматически считать всех непримкнувших предателями, дегенератами и ничтожествами, пускай даже идет война. Это их право решать. И это я к тому, что среди Буревесников последнее время модно стало называть прочих нордов "глупенькими", "ненастоящими" и прочими эдакими снисходительно-уничитижельными эпитетами, хотя:
а) И Ульфрик и Туллий и то сами относятся к противникам с куда большим пиететом
б) Скайрим, как и всякая другая провинция, делится на районы с разными культурными традициями и историей, так что ожидать, к примеру, что традиционно не любящие виндехльмцев солитьюдцы вдруг воспылают любовью к Ульфрику после того как он угробил их короля по меньшей мере наивно.
в) Нахрен они такие "истинные" западным, вайтранским, солтсхеймским и джеральским нордам нужны. Уж лучше имперцы. 

[Кэр воин тьмы]

На многие вопросы уже ответили, потому отвечу только на оставшееся

Вам кажется или "заранее известно" ?
Так "полез на верхушку из тщеславия" или из-за ненависти и обиды?
Простой вопрос. Вам ведь это "заранее известно".

Заранее известно. Это можно понять из того, что он о себе рассказывает. Причина тщеславие, подогреваемое ненавистью и обидой

Вассал, вернувший Предел под контроль Империи.

Ноуп. Был бы вассалом - не ставил бы условий возвращения города, тем более в такие тяжелые времена. А так он просто предводитель отряда захватившего город и оставивший под своим контролем.

Маркарт.
Да, их земля... была когда-то. Земли графства Лейавиин, к слову, тоже принадлежали не Сиродилу, а Эльсвейру.

Как и Скайрим давно территория империи. В таком же случае можно подавлять ББ, ведь страна давно подчинена императору.

Вы уверены, что в казнях виноват именно Буревестник?

Нестыковка по цифрам может быть просто косяком какого-то разработчика, кстати

И возможность сохранить жизнь многим людям из своего ополчения, которые наверняка погибнут при штурме города-крепости.

Я вас умоляю. Такие жесты делаются в последнюю очередь из-за людей

Пруф, будьте добры.

Скрыто за красивой формулировкой, но на деле он убил, потому, что тот не мог себя защитить.

Отказаться мог. В случае отказа Ульфрик созвал бы совет для избрания нового короля. (Сибилла Стентор)

Угу. При этом покрыв себя позором. Для норда лучше смерть, чем бесчестье, вам ли не знать?

Никто не заставлял Торуга лезть в петлю. Выбор был осознанным.

Ну да, лучше умирать мучеником, чем жить и себя, и семью покрыть бесчестьем. Оба варианта смерть. Одна физическая, другая моральная.

Вопрос не в этом. Мне действительно интересно узнать, зачем же Штормклоку "лезть на верхушку" ? Только из тщеславия?
Вам ведь это "заранее известно" ?

Да, заранее известно. Все националисты и "борцы за народ", идущие с красивыми лозунгами этот самый народ потом загоняют в норы сильнее, чем было до этого. Так было и так будет. Буревестник из разговора довольно умный человек, но ограниченный. Он не может быть королем, может максимум править двумя-тремя (с натяжкой) такими же наделами как у него. Политическая мысль и дальновидность отсутствует. Большое количество спесивости и тщеславия. Чувства мешают ему рассуждать трезво. Исходя из портрета можно точно сказать, что человек это недалекий и довольно ограниченный, а значит, возвращаемся к простейшим людским чувствам. Тщеславие, возможно зависть, и обида.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 28.08.13 - 23:48

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Как ни странно, приход Ульфрика к власти заканчивает гражданскую войну.

Но Тит Мид ее не развязывал, он ее завершил... А без Ульфрика гражданской войны бы и не было, без Тита Мида она бы затянулась. В этом разница.

Сообщение отредактировал Wraith - 29.08.13 - 01:27

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:

На самом деле правильнее так: Скайрим - коалиция вассальных имперской короне королевств и главный в нем - Император.

Потрясающе. Это одно из лучших мест в данном цикле тем. До заявления, что Империя в гражданской войне в Скайриме не участвует, не дотягивает, конечно, но в пятёрку точно входит.

Вот только не правильнее это. Скайрим - королевство, в котором главным является Верховный король. Скайрим состоит из холдов (владений), главным в каждом из которых является ярл. Император же является главным в Империи, но никак не в Скайриме и не в каком-либо владении. Все решения, касающиеся внутренней политики Скайрима, принимают Верховный король Скайрима, Совет ярлов и ярлы.

провинциальный ярл убил наместника провинции, при этом открыто выступив против законов Империи

В Империи нет закона, запрещающего дуэли.

В Империи нет закона, запрещающего вызывать кого-либо на дуэль или принимать вызов.

В Империи нет закона, запрещающего убивать на дуэли кого угодно, но не Верховного короля Скайрима.

Зато в Скайриме ЕСТЬ традиция, которая позволяет любому норду вызвать Верховного короля Скайрима на смертельный поединок как предателя и врага Скайрима и скайримского народа.

И Верховного короля (по закону) выбирает не Император Киродиила, а Совет ярлов. Однако Император нагло влезает во внутреннюю политику королевства Скайрим, нарушая законы и традиции королевства Скайрим.

Можно много спорить о том, за дело Ульфрик убил Торуга или нет, но кровь пролил первым он.

Ульфрик Буревестник убил Торуга во время традиционного поединка, проходившего по всем правилам и при множестве свидетелей. Торуг принял вызов.

Можно сколько угодно спорить, за дело Ульфрик пролил кровь Торуга или нет, но войну в Скайриме начал Тит Мид II.

Можно сколько угодно спорить, прав или не прав Тит Мид II, но войну в Скайриме начал он. И если имперчикам так противна гражданская война в Скайриме и так дороги жизни нордов (врут, конечно, но я сделаю вид, что их стенаниям верю), претензии пусть предъявляют любимому Титушке Мидушке и самим себе, завалившимся невесть откуда насаждать любовь.

Так что вообще-то Ульфрик мятежник

В таком случае и Титус Мидус - мятежник, т.к. выступил против законной власти в лице Ульфрика Буревестника и поддерживающих его ярлов.

Да и вообще-то с какой такой стати Истмарк вдруг присвоил себе право считать себя "истинно нордским" холдом, имеющим право указывать остальным, что им делать и в кого верить? На начало гражданки Ульфрик не верховный король, так что он даже не первый среди равных. Скайрим - не единое королевство, а конфедерация. И это черт подери право каждого ярла, как владетеля своей земли, да и каждого отдельного взятого норда, стоящего вне прямых вассальных отношений, решать за Империю им воевать, за Талоса или просто за право перетащить формальную столицу в свой холд. Можно сколько угодно справедливо возмущаться Конкордатом и восхищаться Ульфриком, но это не дает право автоматически считать всех непримкнувших предателями, дегенератами и ничтожествами, пускай даже идет война. Это их право решать. И это я к тому, что среди Буревесников последнее время модно стало называть прочих нордов "глупенькими", "ненастоящими" и прочими эдакими снисходительно-уничитижельными эпитетами, хотя:
а) И Ульфрик и Туллий и то сами относятся к противникам с куда большим пиететом
б) Скайрим, как и всякая другая провинция, делится на районы с разными культурными традициями и историей, так что ожидать, к примеру, что традиционно не любящие виндехльмцев солитьюдцы вдруг воспылают любовью к Ульфрику после того как он угробил их короля по меньшей мере наивно.
в) Нахрен они такие "истинные" западным, вайтранским, солтсхеймским и джеральским нордам нужны. Уж лучше имперцы.

А это уже вообще ни о чём и комментированию даже не подлежит.

Разве что вот это стоит отметить:

Скайрим - не единое королевство, а конфедерация.

Это расчудесно. И я даже не знаю, что расчудеснее: коалиция королевств, которой Скайрим был несколько предложений назад, или её внезапная трансформация в конфедерацию. Надо подумать. Выбор сделать очень непросто.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 29.08.13 - 01:43

[____]

>> Кэр воин тьмы:

Скрыто за красивой формулировкой, но на деле он убил, потому, что тот не мог себя защитить.

В восторге от скриншота и реплики на нем. Это даже лучше, чем послевоенные "планы" данного персонажа. Логика жителя королевства размером с коммунальную квартиру и представителя племени численностью с собачью стайку - в ней всегда есть первобытное очарование, но когда ее демонстрируют, запоздав на пару эпох, в каком-никаком централизованном государстве, она просто неподражаема. Вообще, начинаю склоняться к мысли, что такого замечательного парня действительно стоит посадить на трон. От него можно ждать смелых, красивых реформ: введение полтача, возрождение бытовавшего у этрусков королевского экзамена по физкультуре, а то и вовсе обычая одной породы рыб решать, кто главнее, руководствуясь размером хлебальника... В масштабах нескольких скайримских "средневековых" городов будет смотреться воистину феерично.

Вся эта история с вызовом на "традиционный" поединок напоминает историю о современном студенте одного из старейших британских университетов, который на экзамене потребовал жаркое и пиво, поскольку никто не отменял древнего закона, по которому угощение было ему положено. Через пару дней его выперли из университета за то, что он явился на экзамен без меча - этого закона тоже никто не отменял. Жаль, что имперцам не хватило чувства юмора, чтоб покопаться в дикарских нордских традициях и дисквалифицировать Ульфрика за несоблюдение какой-нибудь предписанной косматыми предками нормы. Когда люди отказываются руководствоваться здравым смыслом и используют прадедушкины портянки в меркантильных целях, они просто напрашиваются на адекватное воздаяние.

Сообщение отредактировал ____ - 29.08.13 - 04:39

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

В Империи нет закона, запрещающего дуэли.

В Империи нет закона, запрещающего вызывать кого-либо на дуэль или принимать вызов.

В Империи нет закона, запрещающего убивать на дуэли кого угодно, но не Верховного короля Скайрима.

Пруф?

И Верховного короля (по закону) выбирает не Император Киродиила, а Совет ярлов. Однако Император нагло влезает во внутреннюю политику королевства Скайрим, нарушая законы и традиции королевства Скайрим.

Император в праве, Скайрим его вассальное королевство. Причем император не может не вмешаться, поскольку далеко не все ярлы поддержали Ульфрика. А гражданская война это уж точно дело императора и уж крайне глупо поддерживать Ульфрика в этом случае. Болван он и в Африке болван, все его действия начиная с Великой войны шли на благо Талмору.

Можно сколько угодно спорить, за дело Ульфрик пролил кровь Торуга или нет, но войну в Скайриме начал Тит Мид II.

Этот аргумент высосан из пальца. Не раз и не два упоминалось что ББ были созданы задолго до ГВ и с какой целью они были созданы и так было понятно. Если это не подготовка к ГВ тогда что это?

Можно сколько угодно спорить, прав или не прав Тит Мид II, но войну в Скайриме начал он. И если имперчикам так противна гражданская война в Скайриме и так дороги жизни нордов (врут, конечно, но я сделаю вид, что их стенаниям верю), претензии пусть предъявляют любимому Титушке Мидушке и самим себе, завалившимся невесть откуда насаждать любовь.

Шлепнуть Ульфрика и война заглохла, шлепнуть Тита Мида и война продолжается... Где логика? Видимо дело не в императоре).

[Snerrir]

>> Микьял Медобород:

Потрясающе. Это одно из лучших мест в данном цикле тем.

Спасибо)) Должен же кто-то был предоставить объективную картину ситуации в Скайриме с третьей стороны в этом вечном споре империалистов с Буревестниками)). 

>> Микьял Медобород:

Вот только не правильнее это. Скайрим - королевство, в котором главным является Верховный король. Скайрим состоит из холдов (владений), главным в каждом из которых является ярл. Император же является главным в Империи, но никак не в Скайриме и не в каком-либо владении. Все решения, касающиеся внутренней политики Скайрима, принимают Верховный король Скайрима, Совет ярлов и ярлы.

Да нет же, титул за который сражаются Эллисиф и Ульфрик - именно что Верховный король Скайрима, что автоматически предполагает иерархию королей. Королями ярлов называют и имперцы и редгарды. Более того, каждый холд располагает собственной независимой судебной системой, военным командованием и, в мирной ситуации, собственной наследственно/избираемой властью и аристократией. Хотя конечно, Скайрим и более централизован, чем тот же Хай Рок но все же власть Верховных королей явно не столь уж тотальна, иначе бы Солитьюд давно бы разгромил своего давнего врага – Виндхельм, и уж точно было бы невозможно появление личностей вроде Ульфрика или Хосгунна Скрещенные кинжалы.

По поводу вмешательства императора. Скайрим на момент начала ГВ  - часть Империи, император в любом случае является вышестоящей властью, а местные короли – его вассалами. Тот факт, что Верховного короля избирают, дело не меняет – он все равно остается вассалом императора. Имперские законы стоят выше локальных (автономией был в свое время только Морровинд, и то со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ оговорками). Попытка выйти из состава Империи вооруженным путем автоматически означает войну с Империей. Иначе же это разваленная и слабая империя. Да и вообще, непосредственно после войны позиция Мида была слаба, так что он и так раздавал автономии и суверенитет как подарки на празднике. Что ж Ульфрик тогда молчал-то? Если же теперь Империя может себе позволить пытаться подавить мятеж, то не значит ли это, что она восстановила часть сил и в чем-то Мид был прав?

Касательно права на поединок. Ну хорошо, допустим Ульфрик был прав и все такое в том числе и со стороны традиционного законодательства (хотя и протащил магию на поединок). Но, тут же говорилось о том, что Верховного избирает совет и только (в том числе говорилось и том, что это делает избранного более легитимным чем сам Император, что странно, но да ладно). Проблема в том, что получается, что само по себе убийство Торига не делает Ульфрика Верховным королем. Его им делает Совет. Но ведь вместо того чтобы после убийства сразу же созвать Совет, Ульфрик возвращается к себе, собирает войска и начинает кампанию по устранению нелояльных ему ярлов.

Можно сколько угодно спорить, прав или не прав Тит Мид II, но войну в Скайриме начал он.

Да хоть пятьдесят раз скажи “халва”, слаще от этого не станет))) А вообще, сам в свое время грешил подобными неизящными приемами в споре, да)) Но суть не в этом – если бы Тит Мид и в самом деле первым начал бы войну в Скайриме, то я бы ему только поаплодировал. Это бы доказало силу и неистощенность амбиций Империи. А так – прошляпила Империя будущую мясорубку. Вот во времена Тайбера (это тот самый который Талос, статуи которого стоят по всему Скайриму, которые почитают последователи Ульфрика) император  вообще сажал на трон вассальных королевств кого хотел (зачастую – родственников в обход всяких советов и пр.) и чхать хотел на локальные законы и традиции если ему не было выгодно обратное.

Надо подумать. Выбор сделать очень непросто.

Да не, просто. Выбор каждого уважающего себя последователя Ульфрика и Тайбера – централизация, централизация и еще раз централизация. Другое дело, что это идет в разрез с традициями нордов, но все ж таки)). А что до точности формуливок – оставим казуистику Имперской канцелярии, хорошо? Вы же поняли, что я хотел сказать))

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.08.13 - 10:23

[Good day]

Боже тут даже сказать нечего,все уже  все сказали.
Опровергнуть этого опять не смогли,а лишь указали на возможные изъяны,и сказали что ульфрик воспользовался именно ими.
Считаю спор оконченным полностью,спорить о том кто прав не прав глупо,а вот спорить кто поступил правильно и не правильно,я думаю нет смысла,тут все ясно.

[Kaesha]

Талос - довакин, объединил все земли Тамриэля и создал империю, став соответственно императором. В моем же случае получилось ровно наоборот. Я убила императора, пошла к повстанцам и Скайрим откололся от империи. Вот такой вот у меня довакин
По моему мнению, империя предала нордов. Они сражались на войне и ради чего? Имперцы говорят, что нужно собрать силы для новой войны, только человеческая жизнь коротка. Это эльфы могут ждать долгое время. А люди должны сражаться, а не соглашаться по собственной воле на рабство!
В общем эта "передышка" выгодна только эльфам. Я не знаю о чем думал император, когда подписывал мирный договор, предав еще и Хаммерфелл. Походу только о себе. Если послушать офицеров Братьев Бури они говорят жестко и по делу, а имперские офицеры плачутся, как у них все плохо. При таком раскладе империя недостойна больше существовать.

Сообщение отредактировал Kaesha - 29.08.13 - 15:39

[Микьял Медобород]

Да хоть пятьдесят раз скажи “халва”, слаще от этого не станет))) А вообще, сам в свое время грешил подобными неизящными приемами в споре, да))

Да. "В своё время" - это вчера.

Можно много спорить о том, за дело Ульфрик убил Торуга или нет, но кровь пролил первым он.

С чего это мой аргумент "неизящен"? Я о чём и для чего это пишу? О том, кто начал войну. Войну кто начал? Тит Мид. И не надо этот очевиднейший факт искажать нелепыми отговорками, придуманными минуту назад. Это мне напоминает потуги определённой группы лиц представить СССР как агрессора в ВОВ. Мол, едва ли не вынудили бедненького Гитлера напасть первым, иначе скушали бы бедненькую Европу красноармейцы.

Что ж Ульфрик тогда молчал-то?

Ульфрик возвращается к себе, собирает войска и начинает кампанию по устранению нелояльных ему ярлов.

и так далее... Вы повторяете все имперские нелепости. Каждый месяц в теме появляется новый имперец, невесть что пишущий. И ему нужно объяснять одно и то же. Это невыносимо.

Вижу, неизящные аргументы в споре и сам спор ради спора для Вас важнее истины. Как хотите. Можете считать Скайрим хоть коалицией, хоть конфедерацией. И не такое выдывали.

добавлено Микьял Медобород - 29.08.13 - 14:37

Талос - довакин, объединил все земли Тамриэля и создал империю, став соответственно императором. В моем же случае получилось ровно наоборот. Я убила императора, пошла к повстанцам и Скайрим откололся от империи. Вот такой вот у меня довакин
По моему мнению, империя предала нордов. Они сражались на войне и ради чего? Имперцы говорят, что нужно собрать силы для новой войны, только человеческая жизнь коротка. Это эльфы могут ждать долгое время. А люди должны сражаться, а не соглашаться по собственной воле на рабство!

И правильно сделали.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 29.08.13 - 14:43

[Кэр воин тьмы]

потуги определённой группы лиц представить СССР как агрессора в ВОВ. Мол, едва ли не вынудили бедненького Гитлера напасть первым, иначе скушали бы бедненькую Европу красноармейцы.

Единственное зерно истины, а все остальное бред, который даже читать не стоит) 

Вижу крайне твердолобую позицию, основывающуюся на спорных аргументах, которые возведены в ранг аксиомы.
Если Скайрим королевство - это ничего не значит. Для вас может быть открытием, но империи могут состоять из многих королевств. Вам уже сказали - предоставьте пруф, ссылку на имперские законы и договоры при котором убийца, не провозглашенный королем имеет право на основе своего желания, а не собрания ярлов, объявлять себя главой государства. Как не спорьте, но после убийства, даже если законного, Тортуга, Ульфрик не был признан собранием королем. А раз это не сделано он - не легитимный представитель Королевства, а просто разжигатель гражданской войны как в империи, так и в самом Скайриме. У него нет полномочий делать то, что он делает. Если говорить чисто со стороны закона и по вашей логике то и Тит Мид, и Ульфрик одинаковые отморозки и дегенераты.




Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 29.08.13 - 20:59

[Kraulshawn]

>> Микьял Медобород:

- в Скайриме есть традиция: любой норд может вызвать Верховного короля Скайрима на поединок как предателя и врага скайримского народа;

А если он не согласится, то поставить к стенке и выстрелить из арбалета в затылок!  (где-то я подобную риторику уже слышал... но не припомню где  )

>>Auron:

Угу.

После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.
...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. ... Победа Братьев Бури также нежелательна... ("Талморское Досье на Ульфрика")
Победа ББ совершенно не входит в планы талморцев => Буревестник, добившись этой победы (а он к этому очень стремится), уж точно не является агентом эльфов.
Кстати, в той части Скайрима, которая подконтрольна ББ, юстициаров нет. Что, как бы, намекает.    Если кто-нибудь располагает информацией об обратном, прошу поделиться (желательно скриншот).

Это еще прошлогодний пост, но наверняка подобную тему за время моей командировки тут снова обсуждали.
Так вот, хочу поделиться с вами как именно ведется оперативная работа, если вы действительно не знаете:
- агенту не говорят, к чему приведут его действия.
- агент идет на контакт исходя из своих убеждений и интересов, но, в итоге, всегда выполняет то, что выгодно его нанимателям.
- в некоторых случаях достаточно просто подбрасывать человеку информацию и он, не являясь штатным агентом, будет действовать в интересах службы.

Таким образом, Талмор ведет себя так, чтобы мятежники в Скайриме сохраняли боеспособность и не проиграли Легиону. О чем и пишется в этом внутреннем документе данной секретной службы.
Кстати, мне данная коллизия крайне напоминает ситуацию вокруг Сирии пару месяцев назад, когда США и Европа белугой ревели в поддержку повстанцев, но не собирались им помогать ничем кроме поставок оружия.
Впрочем, в то что они все-таки нападут я и сейчас не верю.

Как-то так.

[Auron]

>> Kraulshawn:

Таким образом, Талмор ведет себя так, чтобы мятежники в Скайриме сохраняли боеспособность и не проиграли Легиону. О чем и пишется в этом внутреннем документе данной секретной службы.

А еще там сказано
Победа Братьев Бури также нежелательна...
Но вы, видимо, написанное дальше "...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме." - упорно игнорируете.


По-моему, Кэр отлично подытожил тему небольшим комиксом.
Продолжать прения - нет никакого желания. Всего хорошего.

Сообщение отредактировал Auron - 02.09.13 - 00:27

[Quizi]

>> Kraulshawn:

Кстати, мне данная коллизия крайне напоминает ситуацию вокруг Сирии пару месяцев назад, когда США и Европа белугой ревели в поддержку повстанцев, но не собирались им помогать ничем кроме поставок оружия.

Мне только сегодня в голову пришёл презабавный каламбур. Братьев Бури можно сравнить с диким и неуёмным Северным Кавказом — Чеченская автономная область, например, — которая будучи вхожей в состав РФ отличается сильными культурными традициями и отсутствием какой-либо образованности, тогда как Империя (остальная Россия) пытается всячески унять конфликт с этой областью и уверить её в том, что должны соблюдаться в первую очередь действующие законы той страны, частью которой она является.
Дикий неуёмный лал)

Сообщение отредактировал Quizi - 02.09.13 - 03:13

[Аха'Cферон]

Quizi, Россия пусть пока самостоятельно разберется со своей конституцией Ельцина 1993 года, не имеющей даже капли легитимности. А народ ЧР сам решит, что к чему. Ему не нужна помощь олигархического ворья и силовиков.

Поэтому и норды тоже не нуждаются в указке Мида и его талморских подстилок. Сначала пусть ведут себя самостоятельно и с уважением к нордам, тогда и не будет вопросов с неповиновением.

P.S.
Почитал дискуссию и полностью стою на стороне Микьяла и Auron'a.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.09.13 - 11:07

[knightofsorrow]

>> Аха'Cферон:
Тогда, может, вы мне ответите на вопрос, на который не смог ответить Медобородый: чего хотел добиться герой-Ульфрик своими требованиями в Маркарте?
Уважать предателей. Не, даже при том, что империя далека от идеала, это смешно.

[Sconner]

>> Аха'Cферон:
Тогда, может, вы мне ответите на вопрос, на который не смог ответить Медобородый: чего хотел добиться герой-Ульфрик своими требованиями в Маркарте?
Уважать предателей. Не, даже при том, что империя далека от идеала, это смешно.

Я уже писал, что это была гениальная талморская провокация. Но господа имперцы предпочитают закрывать глаза на теории, которые им не по нраву.

[Аха'Cферон]

Я сейчас никакого не хочу оправдывать, ведь и чеченцы часто ведут себя как быдло. Норды от них далеко не ушли.

Да Ульфрик - подонок. Тут нет сомнения. Ну и что? Это политика.

knightofsorrow, вот скажите, если редгарды могут быть самостоятельными и не прогибаться под Талмор, то почему Скайрим обязан быть частью Империи? Я не понимаю.

[Sconner]

knightofsorrow, вот скажите, если редгарды могут быть самостоятельными и не прогибаться под Талмор, то почему Скайрим обязан быть частью Империи? Я не понимаю.

Предположу, что тут все дело в ресурсах. Серебро, различные руды, множество шахт. Крепкие воины, которых можно рекрутировать. Вот и вся "обязанность".
Пы.Сы. Если бы в Скайриме еще и нефть нашли...

[Аха'Cферон]

Sconner, ну вот - типичные демократизаторы. Согласен. Гнать их в шею.

P.S.
И не просто гнать, но еще и заключить союз с Талмором.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.09.13 - 12:38

[knightofsorrow]

Я уже писал, что это была гениальная талморская провокация. Но господа имперцы предпочитают закрывать глаза на теории, которые им не по нраву.

Ваша теория несостоятельна, увы, поскольку Ульфрик выдвинул требования Игмунду самостоятельно. Тут "по нраву-не по нраву" не причём.

И не просто гнать, но еще и заключить союз с Талмором.

Я так и знал, что вы за Доминион в целом и Талмор в частности 

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 02.09.13 - 14:06

[Микьял Медобород]

>> Sconner:

У Вас интересная теория, но всё-таки слегка надуманная.

Я считаю, тут надо отталкиваться прежде всего от того факта, что на момент подписания КБЗ Предел формально уже не являлся частью Империи (там ведь эти козлики полубретонские бесчинствовали). А ярл Игмунд вряд ли подписывал договор о запрете почитания Талоса в Скайриме на Совете ярлов (он был не у дел, а имперцы не хотели отбивать Предел, так с какой стати ему что-то там подписывать). Была реальная возможность хитростью сохранить в Скайриме очаг талосопочитания, не нарушая КБЗ, и поставить талморцев в очень неудобное положение. Ульфрик и Игмунд делали хорошее дело. Вот только имперцы всё испоганили. Как обычно. Дела вести вообще не умеют. Только предавать и каяться способны. Хитрости - никакой. Гибкости - никакой. Ума у них - сосновый дрозд наплакал.

Кстати, на момент отбития Ульфриком Предела и передачи Предела талморские войска, по расхожему мнению, уже должны были покинуть Киродиил. Странно, что имперцы так испугались их и пошли на попятную, предав Ульфрика и встав перед эльфами на колени ещё раз. Повторное вторжение талморцев в уже покинутый ими Кинродиил совершенно точно было бы делом невозможным. Полагаю, войска всё-таки не были выведены полностью и, возможно, до сих пор торчат в городах и графствах Киродиила, которые были ими захвачены. Так, на всякий случай. Эльфы же не идиоты вялые. В отличие от имперцев.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 02.09.13 - 16:05

[Leona]

Ваша теория несостоятельна, увы, поскольку Ульфрик выдвинул требования Игмунду самостоятельно. Тут "по нраву-не по нраву" не причём.

А разве одно мешает другому? В принципе, Ульфрик мог быть уверен, что действует и выдвигает требования самостоятельно, а на деле им манипулировали талморцы. Уж очень выгодным для них оказался результат, всем бы так везло в политике)

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Толку от этого Талосопочитания с гулькин нос. Талоса на хлеб не намажешь и Талосом легионеров не вооружишь, а вот к расколу подтолкнуть с помощью Талоса запросто. Чем Ульфрик и занимался все время. Суть империи в единстве в сильной политической и военной власти. Все что расшатывает их есть зло и именно поэтому Ульфрик - зло, точка.

Сообщение отредактировал Wraith - 02.09.13 - 20:34

[knightofsorrow]

А разве одно мешает другому? В принципе, Ульфрик мог быть уверен, что действует и выдвигает требования самостоятельно, а на деле им манипулировали талморцы. Уж очень выгодным для них оказался результат, всем бы так везло в политике)

Так в том-то и заключался мой вопрос на сто тысяч септимов. То ли Ульфрик туп, как валенок, и его водили за нос, что не вяжется с его историей, то ли хитрец, который взаимовыгодно сотрудничал с Талмором до того момента. Я ж это раз десять писал уже.