Политическое будущее Тамриэля, Империя клонится к закату - что дальше?

[Акавирец]

Это - зафиксированое сообщение.

Третья Эра закончилась. Правление Империи Септимов подошло к концу.
В данной теме обсуждается дальнейшее возможное политическое будущее Империи и ее провинций. То, что с ними, возможно, произойдет на заре четвертой эры.


При ответах в этой теме, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из истории Тамриэля.
Пустые сообщения в две строки не содержащие конкретики, будут расцениваться как флуд в соответствии с пунктом 1.2. правил форума.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.02.07 - 06:57

[Пепел]

2Timerlan
Босмер не может жить в деревянном веке, если уж на то пошло, дерево для босмера священно, они сами свои леса не рубят и другим хрен кому дадут, так что век там скорее костяной   В этом кстати и кроется конфликт с кхаджитами на востоке- лесные эльфы с дьявольским упорством расширяют границу своих лесов и уже затронули территорию Эльсвейра, что ессно не может не беспокоить кошколюдей и вызвало превентивные удары с их стороны. В данном конфликте на стороне кхаджитов внезапность и продуманная тактика, на стороне босмеров прекрасное знание местности и тысячелетний опыт лесных войн, так что ещё поглядим кто кого   В любом случае война пограничная, вглубь Валенвуда не полезет самый отмороженный ратагай, если конечно хочет ещё разок увидеть Эльсвейр и вкусить лунного сахара

[Timerlan]

>> Пепел:
Для босмеров дерево священно, но ты подумай об огромном количестве хвороста, именно из хвороста делают луки, если найдут попреличнее коряку из хвороста же делают стрелы. А насчет войны с хаджитами, так ведь эта война означает что хаджиты или босмеры вряд ли смогут основать империи (междуусобная война мешает таким делам)

[Golden]

>> Timerlan:
Вместо деревянного лука в руки можно взять и костяной и даедрический. Или пользоваться звёздочками и дротиками вконце концов. Империю босмеры смогут создать, если заключат мирное согласие с кхаджитами, но боюсь эта империя будет состоять из одних лесов=)

[Timerlan]

>> Timerlan:
Вместо деревянного лука в руки можно взять и костяной и даедрический. Или пользоваться звёздочками и дротиками вконце концов. Империю босмеры смогут создать, если заключат мирное согласие с кхаджитами, но боюсь эта империя будет состоять из одних лесов=)
[right][/right]

Скажем так костяной и даэдрический сложно сделать диким босмерам, я ж говорил именно о тех что в Восточных Лесах а не о цивилизованных босмерах. А с Хаджиитами мир это почти абсурд. И Вся империя из лесов будет вряд ли состоять на Ввандерфелле в районе красной горы леса например не вырастишь...

[Green Sleeve]

Во-первых, не понимаю, как можно сделать лук из хвороста - мне всегда казалось, что основным требованием к луку является гибкость... Да и насколько я понимаю, любая древесина подпадает под действие Пакта:
"Зелёный Пакт вынуждает их изготавливать луки и стрелы из кости или подобных материалов, или же покупать луки и стрелы у других народов. Им разрешено использовать предметы из дерева, созданные иными расами, а также продавать древесину Валенвуда, но только если деревья будут срублены не-босмерами."
А даэдрических разве напасешься на всех? Дороговато и тяжеловато, мы к таким не привыкли.

Во-вторых, чтобы такие раздолбаи как мы основывали какую-то там империю - не смешите мои тапочки, сэра  Вспомните хотя бы гид по Империи:
"Два года назад в рихадской войне коловианская армия использовала босмерских лучников, но они оказались настолько недисциплинированными и склонными к дезертирству, что долго это не продлилось."

[Rednik]

>> Timerlan:
Если сложно сделать, то что помешает купить? Торговля ведь есть =)
Относительно союза - не знаю. С одной стороны вражда, с другой стороны выгода... Материала по босмерско-хаджитским взаимоотношениям негусто.

В Восточном живут в деревнях, в деревянном веке (не каменном же все-таки босмеры) несколько кланов полудиких лесных эльфов, что вы от них хотите они переворот не сделают они даже не знают про империю, но и империя мало знает про них...

Откуда информация? Вроде как у босмеров не наблюдается разделение на полудиких и цивилизованных. Да и Империя хоть знает, хоть нет, разница уже небольшая. Юг был захвачен только благодаря Нумидиуму (Эльсвейр точно, остальные по-видимому также). А сейчас и легионы не те, и Нумидиума нет. Так что сидеть Императору и надеяться, что на юге не начнуть думать "а зачем это нам ихняя Империя?".

[Timerlan]

Во-первых, не понимаю, как можно сделать лук из хвороста - мне всегда казалось, что основным требованием к луку является гибкость... Да и насколько я понимаю, любая древесина подпадает под действие Пакта:
"Зелёный Пакт вынуждает их изготавливать луки и стрелы из кости или подобных материалов, или же покупать луки и стрелы у других народов. Им разрешено использовать предметы из дерева, созданные иными расами, а также продавать древесину Валенвуда, но только если деревья будут срублены не-босмерами."
А даэдрических разве напасешься на всех? Дороговато и тяжеловато, мы к таким не привыкли.

Во-вторых, чтобы такие раздолбаи как мы основывали какую-то там империю - не смешите мои тапочки, сэра  Вспомните хотя бы гид по Империи:
"Два года назад в рихадской войне коловианская армия использовала босмерских лучников, но они оказались настолько недисциплинированными и склонными к дезертирству, что долго это не продлилось."
[right][/right]

Ты просто не представляешь себе что можно найти среди хвороста, если поискать, представь себе изогнутую как лук "хворостинку" достаточно толстую и длиной метр-полтора, такие в лесу можно найти если походить недельку поискать, а теперь обходная Зеленого Пакта а) хворост упал сам под действием ветра босмер не срубал его; б) если найти хорошую "хворостинку" то обрабатывать ее не обязательно, достаточно натянуть тетиву (из жилы животоного), а стрелы можно и из хитина животных делать, или тоже ища подходящие хворостинки и привязывать к ним кремнеевые наконечники.

А насчет империи босмеров, да у босмеров даже городов нет (только разрозненные деревни) о каком государстве не говоря об империи может идти речь.

P.S. Да уж 4 босмера говорят о насущном

добавлено Timerlan - 17.01.06 - 13:59
>> Rednik:
The Wood Elves are the various barbarian Elven clanfolk of the Western Valenwood forests.
Это с оффицального сайта.
Лесные Эльфы - это различные варварские Эльфийские кланы Западных Валенвудских Лесов.
Хотя диких и не диких не различают но все-таки большинство босмеров что остались в Валенвуде живут как варвары, а не как цивилизованые.


>> Green Sleeve:
Кстати тут упомянуто название Западный Валенвудский Лес, я так думаю это включает весь Валенвуд от запада до Востока, а Восточным является лес Элсвэйра. Но это так предположение.

[Valorian]

Империя разваливается это ясно как день после прохождения Морроувинда, даже после того как в Обвилионе мы найдем наследника, ему прийдется как минимум подавлять востания во всех провинциях, а в худшем случае обратно завоевывать их. А ведь нужны силы и удержать их, ведь будет множество борцов за независмость убивающих из-за угла и копящих силы. На это сил Киродильской империи явно не хватит и даже если она вернет прошлое могущество, то не сразу. Скорее всего она прийдет либо к республике, как Рим, либо к какой-нибудь форме конститационной монархии.

[NeoNerevar]

Не надобыло Империи заигрывать с этими народами!В автономии их надо было превращать!
То же самое про  СССР я могу сказать- надо было не  Союз делать а Россию одну!Республики бы вошли бы направах автономий и для них же это было бы и лучше...

[Timerlan]

Тамриэль подобна Римской Империи, а из истории известно что случилось с Римской Империей.

А насчет СССР то сравнение неуместно посколько в СССР все ССР были автономиями и в конституции СССР (а такая кстати существовала) было написано что они могут по своему желанию отделится, вот у них в 1991 вдруг раз и возникло желание. Вообще говоря во времена СССР в ООН Россия (РСФСР, + Кавказ + Казахстан и др. среднеазиатскии области СССР) Украина (УССР) и Белорусия (БССР) входили как 3 разных страны. Но это немного оффтопа чтобы тут не говорили откровеную кривду.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

 

немного оффтопа чтобы тут не говорили откровеную кривду.

 
  Именно с этой целью: В конституции РФ тоже есть пункт о самоопределении народов, позволяющий при особом желании выйти из её состава, он как раз рядом с пунктом о нерушимости границ, подобное деяние запрещающим. Не уверен, но не думаю, чтоб его небыло и в СССР. А в 1991 просто ослабла рука "убеждающая" республики, что они не хотят выйти из СССР.

  Второе: интересно, в каких это лесах можно найти

 

изогнутую как лук "хворостинку" достаточно толстую и длиной метр-полтора

Ежели такое чудо само упало, то:
    1) скорее всего это трухлявая древесина и для лука не годится
    2) возможно конечно её отгрыз бобер, но если он тутже её не съел, то это опять вызывает подозрение в качестве древесины, либо она долго пролежала на земле, высохла и для лука опять-таки не годится
    3) представим совсем невероятное: идет босмер по лесу, а тут прямо передним бобер отгрызает подходящую ветку - событие слишком редкое, чтобы на него полагаться в вопросах безопасности (уж проще купить лук) - в любом случае палка - не лук, лук ещё надо сделать, а это опять должен исполнить не босмер. А лук из необработанного куска дерева вряд ли подойдет босмерам, называемым лучшими стрелками Тамриэля.

   Так что Green Sleeve совершенно прав: луки либо костяные, либо купленные.   

   Но, честно говоря, не думаю, чтобы новую империю создавали эльфы: одно дело борьба за независимость, другое завоевание. Эльфам не нужны чужие земли и народы - эта страсть более свойственна людям.
  А вот о том, сколько Данмеры протянут без империи не надо - жили мы и без империи в своем Ресдейне и никого не трогали, чего и вам советую. Своей армии нет, потому как Империя запрещает её иметь, но есть свой бойцы , боевые маги   и шпионы-деверсанты  - об этом конфликтующие Дома позаботились - в случае вторжения их может объединить Наставник - в этом мы убедились в Morrowind. Так что достаточно просто объявить набор, и полностью боеспособная армия возникнет как по мановению руки. Пусть у нас нет каваллерии , но тех же силт-страйдеров можно использовать, как боевых слонов - оружие куда более грозное. А уж что могут дать воссозданные машины Двемеров или исследование Фалмеров и подумать страшно.  

[Пепел]

Угу, пусть нет кавалерии-но по умолчанию у имперцев её тоже на Вварденфелле нет, наверное местные вирусы гробят лошадок на корню
Стража ВД конечно уступает по выучке легионерам, но как основа для армии вполне сгодится, а опыт и выучка придут- на войне учатся быстро, или умирают. Закалённые в боях с силами Дагота Ура ордена Ординаторов и Вечной Стражи станут элитой в новой армии Морровинда.
Боевые маги ничем не уступят, а то и превзойдут имперских (особенно Телванни)
Учитывая вдобавок племена эшлендеров, вполне реально поднять мощное партизанское движение. Бойцы они конечно никакие, но зато прекрасно знают все тайные тропы и убежища. Угробить небольшой отряд имперцев где-нить в дикой местности им по плечу, а уж перерезать караванные дороги и лишить форты провианта и вовсе плёвое дело.
Всё что нужно- это объединяющая данмеров национальная идея, которая примирит хотя-бы на время внутренние противоречия, и имперцам придётся очень тошно.

[Wanderer]

Честно говоря, мне вообще не понятно, как такое странное образование как Империя Тамриэль могла просуществовать достаточно долго. Изначально конфликт заложен в самой политической структуре государства. Империя состоит не только из множества сильно отличающихся друг от друга правинций, но и населена самыми разными расами, многие из которых едва переносят друг друга. Прохладное отношение между расами сквозит в большинстве диалогов "Морровинда". Те же темные эльфы, например, тихо ненавидят всех иноземцев. А презрительное отношение к "варварам", типа нордов и орков? А конфликты между эльфами и зверорасами? Обычаи и культырные традиции жителей Тамриэля столь различны, что становится непонятным, как они вообще уживаются под одним небом. Заметьте, это вам не разные "человеческие культуры", которые худо-бедно можно примирить - это антогонизм совершенно иного порядка. Для примера представьте себе крыс или волков, которые научились мыслить и разговаривать и теперь живут бок о бок с людьми как полноценные члены общества... Единственное, что можно предположить: либо все без исключения императоры были гениями дипломатии, и большую часть времени тратили на улаживание бесчисленных конфликтов и противоречий (что маловероятно), либо Империя до сих пор держалась только силой оружия. Но империи построенные на военной мощи обречены на деградицию и развал. Рано или поздно сил станет недостаточно, и государство развалится - либо в результате гражданской войны, либо в результате сепаратного договора между расами и правинциями, которые соберутся между собой и низложат императора.

Мой прогноз относительно политичекого будущего империи таков: ей уготована судьба Рима на закате его истории. Постепенный упадок, усиливающиеся противоречия внутри общества, нарастающее социальное напряжение сначала в отдаленных областях, потом все ближе к центру. Утрата Императором реальных рычагов влияния на положение дел в правинциях. Усиление власти местных владык, их фактическая независимость от центра. Дальше возможно смутное время, восстания, гражданская война. В конечном итоге Империя распадется на несколько крупных королевств, которые, в свою очередь, будут дробиться на все более мелкие. Единая культура Тамриэля постепенно придет в упадок, уступив место этническим культурам различных рас и народов. Связи между регионами: прежде всего торговые и политические скорее всего сохранятся, но уже не будут такими прочными и всеобъемлющими, как раньше. Различные расы, народы и племена еще больше обособятся друг от друга, взаимная неприязнь некоторых народов может углубиться и стать непримиримой, что приведет к постоянным межэтническим столкновениям и локальным войнам. Все это неизбежно вызовет общий упадок цивилизации и пришествие Темных Веков, в чем-то сродни раннему европейскому средневековью.

Итак, подводя итог, вот портрет Тамриэля через двести-триста лет после Обливиона. Несколько обособленных монархических государств, образованных либо культурно развитыми расами вроде темных эльфов, либо основанных на руинах Империи потомками благородных родов. Много мелких изолированных сообществ и городов-государств, разбросанных по всему континенту и ведущих постоянные войны за земли и ресурсы. Обширные пространства абсоютно диких территорий, населенных варварами, деградировавшими зверорасами и монстрами. Считанное число проходимых торговых путей по которым редкие торговцы и путешественники будут перемещаться между центрами цивилизации с большим риском для жизни. Возрождение Тамриэля, как единой мощной державы возможно, но уже через несколько столетий и на качественно новом уровне.

Я понимаю, что прогноз малоутешительный и может совсем не понравиться хардкорным поклонникам TES, но это реалистичный прогноз, основанный на знании истории и исторических закономерностей.  Ничто не вечно под солнцем, империи возникают и рушатся, но мир движется дальше.

Сообщение отредактировал Wanderer - 26.01.06 - 16:51

[Rednik]

>> Морн Бриз:
>> Пепел:
Я не возражаю, что возможно при правильной организации собрать достаточно боеспособную армию, однако разъясните мне пару ньюансов:
Где будете готовить армию из разношестной толпы? Чем ее снабжать? Продовольствие, амуниция, комсостав, запасы ресурсов для тыла, коммуникации, дипломатия и координация... Одно дело гонятся толпой за туповатыми зомби и кучками еретиков с воплями "Слава Альмсиви!", а другое - вести войну с самой мощной державой континента.
И напоследок - вы в курсе, что сколь-нибудь большие потери для данмеров абсолютно неприемлемы? Рождаемость у темных эльфиек - два-три ребенка за жизнь. Ошибетесь - пожнете демографическую катастрофу.
>> Wanderer:

Изначально конфликт заложен в самой политической структуре государства. Империя состоит не только из множества изолированных правинций, но и населена самыми разными расами, многие из которых едва переносят друг друга.

Кхм... можно поинтересоватся, на чем собственно основана таковая уверенность?
Данмеры действительно весьма недолюбливают чужеземцев, но вот что-то высказываний типа "Смерть чужакам!" я не слышал нигде. Скорее поведение данмеров можно охарактеризовать как изоляционистское, чем враждебное. Отношение к нордам... хе-хе, они вообще-то воевали с ними. Трудно ожидать теплого отношения к врагу, тем более если учитывать, что у эльфов память до-о-олгая. Но даже по отношению к ним фраз "вырезать всех нордов!" не наблюдалось. Фразу "А отношения между эльфами и зверорасами?" я вообще не понял. Какие там еще особые отношения? Факты в студию, пожалуйста.
Это к вопросу о факторах раскола. А теперь рассмотрим факторы "центростремительного" характера. Первое - торговля, единая система коммуникаций, денежного обмена и товарооборота. Второе - военная протекция от внешней угрозы. Третье - межкультурная коммуникация, способствующая нарастанию терпимости и сглаживанию противоречий. Четвертое - единое имперское законодательство. Пятое - единая, веротерпимая и очень схожая с местными религия. Ну и прибавим сюда налаженную систему управления территориями, налогообложения, подавления волнений и мятежей (не везде, но хоть что-то).
Ввиду всего вышеприведенного факт сохранности Империи кажется весьма неудивительным. Прибавим сюда то обстоятельство, что существуют имперские гильдии, которые также обладают более чем крупными возможностями и влиянием, и которым невыгоден распад Империи.

Ну и естественно, "влияние личности на ход истории". Для данного мира это выражено очень сильно. С подачи высших сил (которые кстати и самолично любят влезать) постоянно выдвигаются герои, правители, пророки, кроящие историю Тамриэля далеко не по классическим канонам оной.

[Wanderer]

"Центростремительные" факторы выглядят убедительно и на первый взгляд действительно должны способствовать укреплению Империи и живучести Киродиильского режима. Однако, на деле все эти факторы не могут долго удерживать вместе столь не похожие друг на друга расы и народы. Рано или поздно противоречия дадут о себе знать, потом постепенно углубятся и разрушат империю изнутри. Реальная история показывает, что даже такой мощный, культурно просвященный и космополитичный режим как в Римской империи в конце концов рухнул от внутренних социальных конфликтов, катализатором которых стала внешняя агрессия. Постепенно причин для размежевания стало слишком много и ни развитая торговля, ни технологичная инфраструктура, ни традиционная римская веротерпимость не помогли удержать государство от развала. По моему мнению, Тамриэль ожидает та же судьба. Единственное, что могло бы спасти империю - это вмешательство потусторонних сил (те самые великие правители, герои и пророки, ниспосланные богами), но это вмешательство лишь искусственно затянет неизбежный коллапс, который все равно случиться рано или поздно. Сильная личность способна повлиять на ход исторических процессов, но она не в силах остановить их или повернуть вспять. 

[Eugene]

Хотя исторические закономерности нельзя отвергать, сам факт продолжительного существования подобного образования как Империя уже сам говорит о его жизнестойкости, несмотря на все внутренние кризисы и противоречия. Вообще закономерности реальной истории здесь вряд ли действуют в полном объеме. Разумеется, всему есть свое начало и свой конец, тут не спорю, но подобным образом Империя сможет просуществовать еще довольно долго, что будет благом для всего Тамриэля в целом. Ведь распад Империи принесет вышеупомянутые плачевные последствия для всех провинций без исключения.

[Wanderer]

Можете считать, что мой прогноз - это худший вариант развития событий, но он представляется мне весь и весьма вероятным. Разумеется, мы с вами говорим о вымышленном мире в котом все подчинено воле его создателей. Если они захотят, чтобы империя существала еще три тысячи лет - так и будет. Но объективные данные говорят об обратном. Рано или поздно кризис должен наступить, и многие косвенные свидетельства говорят о том, что процесс уже начался. Если это было было не так - сама тема бы не возникла. Кроме того, опрос показыват, что мой прогноз (или подобный) имеет больше всего сторонников. Думаю, это не случайно.

[kazaks]

мне кажеться было бы клево если Тамриэль распадеться на маленькие государства!!и в какой-нибудь девятой части мы будем стоять на одной из этих сторон!!!-)  

[Wanderer]

Мне тоже кажется, что хорошая встряска пошла бы Тамриэлю только на пользу. Динамичный мир, в котором происходят глобальные изменения всегда интереснее застывшей, искусственно законсервированной вселенной. Гражданская война и распад Империи - это тот контент, который мог бы вдохнуть в TES новую жизнь, повысил бы интерес к будущим играм. Люди с нетерпение ожидали бы развития событий.

[Пепел]

>> Rednik:
Под разношёрстной толпой мутсера подразумевает стражу или религиозные ордена? Ну так они уже сформированы, имеют свою иерархию и наверняка отработанную систему взаимодействия подразделений, так что вопрос с комсоставом собсно не вопрос. Подготовку они так же худо-бедно имеют, оружие в руках держат. Другое дело что кроме Вечной Стражи и Ордена Войны ординаторов это в основном полицейские силы, но это всё же лучше чем фермеры-новобранцы Снабжение- а то у ВД не хватит средств прокормить армию? И потом, легионы уже покидают Морровинд, империя озабочена беспорядками в Киродииле, проблемы провинций отодвигаются на задний план, так что легионеров будет значительно меньше чем обычно, следовательно шансы данмеров увеличиваются. А вышибив остатки легионов, закрыв перевалы и захватив форты удержать Морровинд от нового вторжения будет уже проще, хотя крови прольётся конечно немеряно.

[Spir(i)t]

   Сохранение Империи, ее обновление и преодоление всех проблем - тоже интересно. Хотя разрушение всегда было увлекательней созидания.

[Rednik]

>> Пепел:
Так я не говорю, что восстание невозможно. Вопрос состоит в том, не будет ли цена черезмерно высока? Ведь те же ордена и стража обучены тактике полицейских операций и рейдов, но не боевым действиям в составе армии. Оборона, передвижение и ведение боя в составе формаций, штурм и оборона укрепленных позиций, тактическое взаимодействие подразделений на поле боя - этому ведь их не учили. А за опыт, полученный в бою платят большой кровью.
>> Wanderer:
Все же я не считаю действительно правомерным сравнение с Римской Империей. Хотя многие вещи откровенно взяты оттуда, но все же и отличий набирается слишком много. Да еще и такие факторы как магия, психология нечеловеческих рас, мотивы и последствия поведения высших сил практически не изучены, а ведь они даже по отдельности могут привести к кардинальным переменам картины присходящего. Поэтому я бы не стал делать столь долгоидущих прогнозов.

[Морн Бриз]

>> Rednik:

Так я не говорю, что восстание невозможно. Вопрос состоит в том, не будет ли цена черезмерно высока? Ведь те же ордена и стража обучены тактике полицейских операций и рейдов, но не боевым действиям в составе армии. Оборона, передвижение и ведение боя в составе формаций, штурм и оборона укрепленных позиций, тактическое взаимодействие подразделений на поле боя - этому ведь их не учили. А за опыт, полученный в бою платят большой кровью.

Нет, не будет:
1. Выбить легионы из Морроуинда проще, чем кажется: форты расположены рядом с крупными городами, что допускает внезапную, спланированную, одновременную атаку на все форты разом без особых потерь. Заклинания вроде Божественного Вмешательства, Невидимости и Левитации сильно упрощают задачу Данмерам.
2. В связи с беспорядками в Киродииле, смертью императора, борьбой за власть, в которую обычно втянуто всё высшее коммандование, угрозой вторжения орд Даэдра имперцы не смогут собрать все свои силы в ударный кулак, что даст Данмерам передышку перед вторым раундом, которую разумное руководство использует для формирования и обучения своей армии и политических интриг для дестабилизации отношений Киродиила с остальными провинциями, чтобы предотвратить восстановление Империи в прежнем величии или, как минимум, для затягивания процесса.
3. Если же Киродиил решится на немедленную карательную экспедицию, то ему же хуже: экспедиционный корпус не может быть достаточно большим, и набирать его придется в основном из Киродиильцев, т.к. велика вероятность бунта представителей  иных рас, которых в кризисный период посылают Дагот знает куда покорять для имперцев восставшую провинцию. К тому же у имперцев нет опыта ведения войны в условиях Морроуинда, т.к. он был присоединен по договору. Переход через горы, пылевые бури, силт-страйдеры и двемерские центурионы, которых уже научились использовать Тельвани, сильно увеличивают шансы Данмеров на победу над и без того деморализованными имперцами.
4. Не пугайте нас демографией: Данмерам не впервой содержать армию, вести тяжелую войну и нести не просто большие, а катострофические потери, каковые были во время войн с Нордами и Двемерами. Кто в конечном итоге выиграл их хорошо известно. А вот у имперцев могут возникнуть проблемы, если они будут пытаться удержать восставшие провинции, одновременно переживая кризис власти, беспорядки в Киродииле, а возможно и в других провинциях, угрозу внешнего вторжения. Опираться придется в основном на себя, а значит и потери будут у Киродиильцев не малые, а они-то тоже не китайцы.

З.Ы.: Чтобы не сложилось неверное впечатление: Я вовсе не выступаю за развал империи (было бы нелогично, чтобы она рухнула, после стольких подвигов ГГ ради неё), но после событий Обливиона она больше не будет прежней. А мои посты служат предупрежлением тем, кто хочет мира в Тамриэле, что "На штыках можно придти к власти, но нельзя на них сидеть." Ибо слишком много появилось считающих, что Империю можно сохранить презрительным отношением к неимперским расам и их возможностям по отношению к Империи ("Данмеры восстать конечно могут, раз Империя слабеет, вот только сколько они без нее протянут? Акавир под боком, а своей армии нету. Союзников тоже не видать. Так что лучше сидеть Нереварину тихо и в случае чего подставлять тех же имперцев под удар") или просто "вырезав всех меров" или "поработив всех Хаджитов". Государство существует до тех пор, пока все его граждане признают его. Не кичитесь мнимой силой, самоуверенность - плохой союзник.

[Spir(i)t]

   Если наследник (или узурпатор) трона окажется хорошим дипломатом, у Империи появится реальный шанс сохранить если не все провинции, то хотя бы их большую часть.

   Штыками Империю не сохранить. Это очевидно. Покрайней мере, для меня и Морн Бриза.

>> Морн Бриз:

   А как вы учитываете разобщенность Великих Домов?

[Eugene]

Откуда такая уверенность, что все провинции тут же начнут "разбегаться"? Ну, конечно Империя принимает на себя страшный удар, как не воспользоваться и не показать себя, так? Правильно, если физическое воздействие малоэффективно, Империя применяет силу слова. Имперцы славятся своей дипломатией, образованием и дисциплиной. Именно поэтому столь долгое время могли объединять все расы и народы вокруг себя. И не факт, что почувствовав временное физическое ослабление, провинции тут же начнут бессмысленную резню за "освобождение".

[Пепел]

А империя уже давно не контролирует провинции, только налоги худо-бедно с них выколачивает. Примеров много. Например восстание в Аргонии, которое хоть и было подавлено, но пустило по миру не одного киродиильского фактора- аргонцы от души жгли поместья и разрушали шахты. Или восточный Валенвуд, где босмеры и кхаджииты увлечённо истребляют друг друга, а легионеры трусливо отсиживаются за стенами фортов и не вмешиваются в происходящее. Или тот же Морроувинд, в котором Великие Дома интригуют друг против друга безо всякой оглядки на имперскую администрацию. Саммерсет же всегда поплёвывал на императора, занимаясь своими проблемами, суть которых недоступна для постижения не то что каких-то там людей, но и даже младших братьев-меров. Фактически все "нелюдские" провинции империя уже не контролирует, они пока входят в её состав но в любой момент готовы отложится. Сохранится империя может в составе "человеческих" провинций: Киродиил, Скайрим, Хай Рок и Хаммерфелд, но и тут не исключены конфликты.

[Морн Бриз]

>> Spir(i)t:

  Если наследник (или узурпатор) трона окажется хорошим дипломатом, у Империи появится реальный шанс сохранить если не все провинции, то хотя бы их большую часть.

Безусловно. Вообще после прихода к власти наследника наступит наименее предсказуемый период, в котором очень многое зависит от дипломатических и военных навыков руководства всех затронутых сторон. Посему существует множество равновероятных вариантов развития, для придумывания и обсуждения которых и создана эта тема.

А как вы учитываете разобщенность Великих Домов?

Серьёзное препятствие, но не является непреодолимым:
  ДТ, ДХ и ДР уже объединились, сотрудничество Вивека - первый шаг к примирению с ДИ, ну и Дресс можно привлечь (наобещать там, что имперцы отменят рабство). В конце концов, такой шанс добиться независимости выпадает слишком редко, чтобы его терять из-за мелочных интересов. Т.о., можно добиться взаимодействия ВД на первом этапе. Далее при создании регулярной армии любой здравомыслящий полководец позаботится о том, чтобы члены разных ВД обучались и воевали вместе, чтобы внушить им, что традиции традициями, но только единый Морроуинд будет сильным и т.д. В итоге при правильном подходе можно получить армию, преданную в первую очередь Наставнику или королю, а не ВД.
>> Eugene:
Никакой уверенности нет НИ В ЧЕМ. Только одно является достаточно предсказуемым: в кризисный период всегда активизируются радикалисты, борцы за власть и просто бандиты, переговоры с которыми невозможны в принципе. Это заставит имперцев сковать свои силы и сделает вполне возможным реальную борьбу за независимость, которая всегда желанна. А целенаправленная дипломатическая игра требует общности целей, а её-то как раз нет, т.к. нет единого лидера.

[Timerlan]

Ужас какая демагогия. Империя данмеров продержится меньше жизни одного поколения имперцев и имперцы их свергнут, из-за куда большей изменчивости имперцев. Империя хаджитов продержится тоже недолго из-за их очевидных слабостей (лунный сахар). Бретоны недостаточно воинственны для создания империи. Норды недостаточно социальны. Аргониане живут в болотах и вряд ли захотят контролировать огромные неболотистые земли (добровольцев следить за порядком будет маловато) Альтмеры высокоспециализированная раса завоевать и удерживать власть для них будет проблемой. Большая часть босмеров варвары, какая тут империя. Имперцы из-за отсутствия многих вредоносных для создания империи качеств быстро установят контроль над территорией.

Но есть одно "НО". Акавирцы могут прийти в Тамриэль и все завоевать.

P.S. Ну и куча разрозненных государств тоже небессмысленное предположение...

Сообщение отредактировал Timerlan - 28.01.06 - 05:30

[Wanderer]

Разумеется, любое предположение не может быть стопроцентно обоснованным. Но выживание империи, как мне кажется, будет зависеть от ряда факторов:

В первую очередь от личности нового императора, от его личных качеств, умения выбирать людей для своего окружения, харизмы, таланта военначальника. Он придет к власти в смутное время, когда империя трещит по швам - думаю, никто не станет с этим спорить. Удасться ли новому императору сплотить вокруг себя прежде всего имперцев, привлечь на свою сторону главных военначальников в правинциях, создать крепкий костяк преданных ему людей и расставить их на ключевых должностях. Восстановить пошатнувшийся боевой дух армии и вернуть ей прежнюю боеспособность? Наладить дипломатические контакты с представителями других расс и хотя бы отчасти примирить их между собой? Искоренить сепаратистские настроения на окраинах империи? Все это, повторяю, зависит от личности будущего императора. Для того, чтобы ответить на них, придется поиграть в Обливион, найти наследника трона и понять, что он за человек, в состоянии ли стать великим вождем и искуссным политиком.

С другой стороны, Тамерлан затронул очень интересный аспект, а именно возможность внешней агрессии. Кто это будет - акавирцы или кто-то другой в данном случае не та кважно. Тамриэль - это всего лишь один континент, что там происходит за морями и океанами, какие народы населяют острова и материки за горизонтом? Этот вопрос еще совершенно не изучен, но логично предположить, что там тоже что-то происходит. Фактор внешней агрессии, как я уже говорил, способствовал ускоренному падению Рима, Тамриэль сейчас тоже ослаблен, смогут ли народы империи забыть о взаимных распрях и обидах и сплотиться против общего врага? А главное - появится ли очередной герой, способный повести их за собой? Вряд ли можно ответить однозначно. 

И все все же я остаюсь сторонником первоначальной версии, что империя придет к закату из-за нарастания внутренних противоречий и постепенно распадется на несколько самостоятельных государств.

[Rednik]

>> Морн Бриз:

Выбить легионы из Морроуинда проще, чем кажется: форты расположены рядом с крупными городами, что допускает внезапную, спланированную, одновременную атаку на все форты разом без особых потерь. Заклинания вроде Божественного Вмешательства, Невидимости и Левитации сильно упрощают задачу Данмерам.

Сомнительное утверждение. Форты, между прочим, располагались по-видимому как раз для обеспечения возможности быстрого захвата основных центров провинции имперскими войсками на случай восстания. Вивек, Балмора, Садрит Мора, Альд-Рун - неужели эта мысль не приходила в голову? А грецог Дрен сидит прямо в форте, под охраной имперского гарнизона. И если часть войск будет отозвана, то оставшимся будет отдан приказ об усилении бдительности, что весьма затрудняет организацию неожиданного штурма. Плюс в Эбенгарде и Пелагиаде данмеров раз-два и обчелся, войска придется подтягивать из других областей, а это очень большой риск обнаружения. Учтем также, что гарнизоны в пограничных крепостях и на перевалах вряд ли стоят данмерские.
Заклинания? Ну это вообще интересно. Сколько там у данмеров магов? Боюсь, более чем не хватит на зачарование своей армии на время штурма.

ДТ, ДХ и ДР уже объединились, сотрудничество Вивека - первый шаг к примирению с ДИ, ну и Дресс можно привлечь (наобещать там, что имперцы отменят рабство).

Имеется ввиду формальное признание Нереварина Хоратором Великих Домов и Нереварином Эшлендеров? Объединением это можно назвать с большой натяжкой, если вообще можно. "Большая Тройка": ДТ дали согласие в духе "забирай и проваливай, надоел", Хлаалу вообще пойдут за тем, с кем выгоднее. Разве что Редоран пойдет без особых раскачиваний. Индорил сейчас в упадке, хотя кое что наскрести, думаю, сумеет. Дрес можно привлекать вообще "для галочки", настоящих войск у них не было даже в пору расцвета Трибунала.

В итоге при правильном подходе можно получить армию, преданную в первую очередь Наставнику или королю, а не ВД

А не окажется ли так, что когда в ВД почуют, что их войска выводят из-под управления, они потребуют вернуть их назад? Дело запахнет расколом.
>> Eugene:

Правильно, если физическое воздействие малоэффективно, Империя применяет силу слова. Имперцы славятся своей дипломатией, образованием и дисциплиной. Именно поэтому столь долгое время могли объединять все расы и народы вокруг себя.

Ну это ты, если честно, загнул Имперцы пользовались военной силой, как для становления, так и для поддержания государства в целости, когда вспыхивали восстания. Сила слова против толпы голодных и злых повстанцев не очень действует Хотя, как правильно заметил Пепел, на "силе слова" (то бишь тех преимуществах, что она дает провинциям своим существованием) она пока только и держится.