Политическое будущее Тамриэля, Империя клонится к закату - что дальше?

[Акавирец]

Это - зафиксированое сообщение.

Третья Эра закончилась. Правление Империи Септимов подошло к концу.
В данной теме обсуждается дальнейшее возможное политическое будущее Империи и ее провинций. То, что с ними, возможно, произойдет на заре четвертой эры.


При ответах в этой теме, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из истории Тамриэля.
Пустые сообщения в две строки не содержащие конкретики, будут расцениваться как флуд в соответствии с пунктом 1.2. правил форума.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.02.07 - 06:57

[Corrupter]

>> STRANNYX:

Я бы не назвал возврат к дэйдропоклонничеству "разложением общества". Разве что только с имперской точки зрения

А никто и не говорил, что дэйдры это плохо. Но мы рассматриваем будущее Империи, где поклоняются исключительно Девяти, а все инные религии являются расщеплением в обществе. Тем более поклонение дэйдрам.

Ну и данмеры, тоже конечно. Для них культ Даэдра также стоит намного выше имперской религии.

Данмеры ценят в первую очередь поклонение своим Предкам (если учитывать быстрое угасание веры в Трибунал). Дэйдр они воспринимают далеко не всех: легально поклоняются только Азуре, Мефале и Боэте (как пережиткам веры в Предтечи Альмсиви). Лордов дэйдра, чьи аспекты ближе к разрушению (тов. Мехрун, Молаг Бал и другие), в Морроувинде ненавидят не меньше чем в других провинциях. (Конечно если не учитывать некие культы веры и поклонения именно им).

Альтмеры как лучшие маги Тамриэля способны найти средство открыть их вновь в случае такой острой необходимости.

Прорвать барьер между мирами (если именно так воспринимать открытие врат Дагоном) даже лучшие маги Саммерсета не смогут, пока этот барьер скреплен между людьми и Акатошем. А вот призывать лордов дэйдра в Мундус они могут без проблем. Но не как ни давать свободный проход Дагону и его армии на просторы Тамриэля  - этого уже "не допустит" Акатош.

>> Снежный Кот:

Да и неизвестно, могут ли кристаллы Джиггалага появляться в Нирне. А он - второй Мехрун, да и к тому освободился от проклятия.

Про Джиггалага не известно почти ничего, но точно можно сказать что он - не второй Мехрун. Его аспект порядка и аспект разрушения Дагона -  две противоположности. Кроме того, захватывать Мундус - проклятие Мехруна, а мотивы Джиггалага нам не понятны.

[Снежный Кот]

[>> Снежный Кот:
Про Джиггалага не известно почти ничего, но точно можно сказать что он - не второй Мехрун. Его аспект порядка и аспект разрушения Дагона -  две противоположности. Кроме того, захватывать Мундус - проклятие Мехруна, а мотивы Джиггалага нам не понятны.

Но если учесть, что после завоевания Дагоном и Джиггалагом территория почти не пригодна для жизни, то разницы большой нет. Да и мотивы Джиггалага - установить "порядок" везде где только можно, за что его и превратили в Шигара. А где устанавливать его без разницы в Обливионе или в Мундусе.

[Marauder]

>> Снежный Кот:
Джиггалага лишили рассудка за то, что он перестарался с установлением Порядка в Обливионе - его план разрастался с каждым эоном, что, собственно, и вызвало беспокойство других лордов. Думаю, Мундус его интересует слабо (он сам говорил новому Безумному Богу, что после освобождения отправится странствовать по Обливиону).

[-Valter-]

Дэйдр они воспринимают далеко не всех: легально поклоняются только Азуре, Мефале и Боэте (как пережиткам веры в Предтечи Альмсиви).

Трибунал, как я понял, вообще "слился". Два мертвых полубога и неизвестно куда девшийся Вивек не особо располагают к культу. А Предтечи чем плохи? Имперский культ данмерами опущен до уровня плинтуса. Предки предками, но поклоняться-то они кому-то должны же. А дейдр истребить невозможно. И. Культ и трибуналы приходят и уходят, а даэдра остаются. Забавно, что консервативные племена эшлендеров оказались в итоге наиболее благоразумными: они-то как раз богов не меняли, в отличии от насквозь продажного Храма.

Лордов дэйдра, чьи аспекты ближе к разрушению (тов. Мехрун, Молаг Бал и другие).

Да, Дому Забот не поклоняются, но его уважают. Да тот же Храм, к примеру. Все вспоминаем квест по восстановлению договора Вивека к каждым из Четырех Столпов ДЗ нами.

Прорвать барьер между мирами (если именно так воспринимать открытие врат Дагоном) даже лучшие маги Саммерсета не смогут, пока этот барьер скреплен между людьми и Акатошем. Но не как ни давать свободный проход Дагону и его армии на просторы Тамриэля  - этого уже "не допустит" Акатош.

Никакого договора больше нет. "И пока горит Драконий огонь, как символ...." - помните. Династия прервана. Договор формально расторгнут. Если и будет новый Император, договор Алессии с Акатошем на него уже распространяться не будет.

Сообщение отредактировал STRANNYX - 28.11.07 - 11:55

[Marauder]

>> STRANNYX:

Да, Дому Забот не поклоняются, но его уважают.

Его скорее опасаются. Согласитесь, не очень приятно поклоняться богам, которые так и норовят прижучить своих последователей.

Династия прервана. Договор формально расторгнут.

Смешав свою кровь с драконьей, Мартин, так сказать, заключил новый договор. Теперь его залог - окаменевший дракон в Имперском Городе. Помнится, последний Септим говорил, что теперь барьер между Обливионом и Нирном нерушим.

[-Valter-]

Его скорее опасаются. Согласитесь, не очень приятно поклоняться богам, которые так и норовят прижучить своих последователей.

Ну Мехрун, допустим, своих последователей из Мифического Рассвета пачками не убивал. Но вы в общем правы. Но дело-то как раз в этом: пусть не в уважении, но так в боязни (боятся - значит уважают ). В Сиродииле же у рядового гражданина ко всем даэдра отношение примерно одинаковое: они мало вообще знакомы с этим вопросом, но категорически осуждают. Даже данмеры в этом вопросе разумнее: там практически каждый знаком с культом даэдра.

Смешав свою кровь с драконьей, Мартин, так сказать, заключил новый договор. Теперь его залог - окаменевший дракон в Имперском Городе.

Ну, новый договор он не заключил, так как он и так был Септимом, и  старый на него и так распространялся автоматически (проблемы была в отсутствии в Храме зажженного огня - всего то ). Смешав свою кровь, как я понял, он вызвал самого Акатоша: аватару бога. Но вот после Смерти Мартина договора не стало: у него нет продолжателей рода. Как я уже сказал, это является причиной расторжения самого Договора, сформированного Алессией и Акатошем. Нет Династии Септимов - нет Договора.

[Corrupter]

Но вот после Смерти Мартина договора не стало: у него нет продолжателей рода. Как я уже сказал, это является причиной расторжения самого Договора, сформированного Алессией и Акатошем. Нет Династии Септимов - нет Договора.

Договор был заключен между людьми и Акатошем (от лица королевы Алессии), а не от династии Септимов. Амулет носили еще до появления Септимов: и при Реманах, и при первых потомках Алессии. 
А пролитая кровь Мартина, как уже говорилось выше, действительно создала новый Договор.

[-Valter-]

А пролитая кровь Мартина, как уже говорилось выше, действительно создала новый Договор.

Не согласен. Но это всего лишь мой взгляд на вещи.

[Акавирец]

>> STRANNYX:
>> Corrupter:

Поп поводу Договора:
Известно только то, что Алессия заключила с Акатошем договор, что пока люд будет ему поклоняться, носить Амулет и жечь драконьи огни, он будет держать барьеры закрытыми, что будет мешать созданию долговременных врат в Обливион (при барьерах они максимум минуту держались)
Но когда эти условия не будут выполняться, Акатош не будет выполнять и свою часть контракта.
Потому-то для миффического рассвета первоочередной задачей и являлось устранение императора и его сыновей и кража амулета. Чтобы расторгнуть договор и спокойно понаделать дырок.

Насчет жертвы Мартина... после того инцидента с изгнанием Мехруна, все дырки разом захлопнулись что подтверждает что барьеры вроде как востаановлены. Но по какому принципу и почему -не говориться. Формально договор не был заключен, Мартин просто принес в себя жертву, чтобы стать ультимативным оружием для противостояния Мехрунесу Дагону.=)

[-Valter-]

>>Акавирец

Ну вот и я о чем. Сейчас Договора в его стандартном понимании больше нет. Закрытие Врат (повсеместно) за неимением источников информации можно расценивать просто как акт доброй воли со стороны Акатоша, когда он увидел жертву Мартина, на мой взгляд. Будет ли это перманентное закрытие и всегда ли теперь Акатош будет держать Врата закрытыми, неизвестно.

[Odin]

думаю будет не большой период мракобесия, а потом империя возродиться при новой династии

[novoxodonossar]

Империи всегда разрушались варварами
Норды с одной стороны, кошаки и жабы с другой. Даже эшлендеры, направляемые сановниками Домов Вварденфелла и те будут пакостить и партизанить в провинции Морровинд. Провинции будут откалываться и вести междуусобные войны, защищаться от грабежей. Ведь нет законного  наследника, и кто будет же править? Калифы на час, неделю, месяц. Окато скорее всего прирежут лезущие к власти посредственности. Тёмное время настанет.

[Odin]

Тёмное время настанет.

оно уже наступает

[Verys Nariys]

Тамриэль как Римская Империя.
Она не сможет сохранить под своей властью такие разные народы, культуры, расы, обычаи.

[Акавирец]

>> Odin:

думаю будет не большой период мракобесия, а потом империя возродиться при новой династии

Не большой, или большой - это еще неизвестно. Как пример та же вторая империя, период междуцарствия, начавшейся после убийства Сорвирен Чорака, последнего из акавирский властителей правящей империи, продолжался довольно длительное время. До тех пор пока Император Кахлекейн не смог объединить Сиродиил, а впоследствии, после его смерти, его генерал - Талос и всю империю.

Кстати, всеже лучше свое мнение здесь расписывать поразвернутей, а не в пару строк. См. аттач.

>> novoxodonossar:

Норды с одной стороны, кошаки и жабы с другой. Даже эшлендеры, направляемые сановниками Домов Вварденфелла и те будут пакостить и партизанить в провинции Морровинд.

В Морровинде своя специфика и свой передел властей, о чем здесь уже недавно говорилось. В основном оно касается Великих Домов. Союзные Дрес и Хлаалу, идущие под знаменем Хельсета, большую часть территории Морровинда, Индорилу капец, Редоран находиться в экономическом упадке, погряз в войну с налетчиками нордами и потерял свою Вварденфельскую столицу,  и тоже скоро последует за индорилом. так что вся власть на территории Морровинда фактически сосредоточена в руках Хельсета. Единственная его оппозиция - это дом Тельванни. Про состояние которого фактически ничего не известно, кроме того что он существует и некоторые из его членов выступают против политики Хельсета.

Относительно эшлендеров - ахинея.  Известно что они презирают Великие Дома также как и чужеземцев, причем эти самые Великие Дома тоже не питают к ним теплых чувств. Всю свою сознательную жизнь они и жили независимо в пепельных пустынях, не встревая в перепалки Великих Домов. Да и во время вторжения в Морровинд хотя бы того же Тайбера Септима, они ничего не предпринимали. Так что использование Великими Домами племен эшлендеров сводиться к нулю.

Что касается жаб, которые на самом деле ящерицы, то никакую угрозу империи они никогда не представляли, в отличие от тех же хаджитов, среди которых и возникла террористическая организация Ренриджа Крин.  Аргониане всю жизнь сидели в своих болотах и завоевательные походы за их пределы никогда не планировали. Наоборот, всю сознательную жизнь только к ним и вторгались, т оимперцы, то данмеры. В последних событиях сказано, что все аргониане наоборот покидают имперские провинции, и возвращаются к себе на родину, мотивируя тем что они услышали какой-то "Зов".

>> Verys Nariys:

Она не сможет сохранить под своей властью такие разные народы, культуры, расы, обычаи.

Это уже третья империя. Которая держалась 433 года.
До этого была еще империя Ремана, которая тоже смогла держать в узде весь Тамриэль некоторое время.
Так что и после текущей разрухи возможно появиться новая Империя. при новой династии.

Сообщение отредактировал Акавирец - 09.12.07 - 16:01

[-Valter-]

Если отколятся все, то снова начнутся локальные (и не очень) конфликты, войны всех друг против друга. В конечном счете это неизбежно приведет к каким-либо военно-политическим союзам, кои на данном этапе будут сильнее остальных => снова завоевание, подчинение, провинции, новая Империя.

[MiteXXX]

Империя расколется на несколько государств (возможно больше чем провинций сейчас). Все начнут воевать со всеми, мрак хаос войны и прочий ужас продлятся 200-300 лет а потом начнется медленное объединение, и вновь появится Великая Империя, если конечно в разгар войны опять не припрутся злобные даэдры и не решат всё захватить, поработить и сделать п**дец всем всем всем      

[Adragas]

Империя расколется на несколько государств (возможно больше чем провинций сейчас). Все начнут воевать со всеми, мрак хаос войны и прочий ужас продлятся 200-300 лет а потом начнется медленное объединение, и вновь появится Великая Империя, если конечно в разгар войны опять не припрутся злобные даэдры и не решат всё захватить, поработить и сделать п**дец всем всем всем    

у даэдр не получится снова вторгнуться,  т.к жертва Мартина Септима воздвигла Барьер заново. Впрочем, никто не запрещает Бесезде придумать новый элемент Лора на эту тему...

[MiteXXX]

Если даэдры шибко постараются им никакой барьер не помеха!

Да и без даэдры не особо хорошо будет: будут войны битвы мрак хаос смутные времена некромантия начнет процветать, вампиры захватят полмира...

Опять меня понесло на уничтожение всего живого...

[Акавирец]

>> MiteXXX:

Пришпиленный пост читали? Нет??
Относительно раскола империи и мрачных временах здесь уже нет никаких сомнений.

В данном случае идет анализ будущего империи или ее провинций, относительно имеющихся на данный момент фактах.
Захвата полмира вампирами, вторжение дэйдр (которым в любом случае нужна помощь извне), падения астероидов и прочая отсебятина - это уже из области флуда, балин.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.01.08 - 20:17

[Uter]

Империя переходит в руки Совету, так, но единого правителя нет. Я думаю что последует дробления земель и провинций. Вот Моровинд , точно отделится от экспансии Империи, скорее всего Скайрим обьявит войну, а Чёрный лес станет партизанской обителью Аргониан.

[Всадник]

Я читал на официальном форуме в Unofficial Lore, что орден Псиджииков делает новый набор людей. По описанию Ордена, он готовил многих правителей, притом не каких-нибудь марионеток, а действительно мудрых людей. Так что я думаю, что Империя в хаосе долго не просуществует. Тем более сепаратизм мало кому выгоден - Хелсет, к примеру, тянет Морровинд все дальше в Империю. Аргониане находятся под вопросом. Хаджиты скорее всего опять развяжут войну с Валенвудом. Скайрим побушует и успокоится (иначе они бы не делали разницы между домами, а валили всех в Морровинде). Хай Рок никогда не был подозрительным. Хаммерфел тоже вполне спокоен. Орки сидят смирно и никого не трогают.

Вывод (мой) - наступит время новой империи, резко отличающейся от той, что была раньше, но тут не будет как хаоса, так и равновесия.

ЗЫ: ИМХО разрабы создают хорошую обстановку для новой (возможно созданной в будущем) MMORPG - массовую нестабильность.

[geleopagot]

А мне всетки кажется, что Скайрим победит Редоран.Но по крайней мере империю со Столсхейма погонит.

[Uter]

Нет . Всё таки во многих источниках Скайрим очень воинственное место. Скайрим , после лёгкого ослабления Империи ,скорее всего заключат с кем нибудь союз во имя захвата власти Империи. Владееш Империей - владееш то чем она владела до этого распада. Если кто играл в Арканум и видел политическое противостояние Таранта и Калидона, то он поймёт намёк на политическое состояние всей Империи.

[Орласт]

Я раньше думал, что бретоны ни о чем не договорятся, а редгарды начнут брыкаться. А все оказалось гораздо интереснее.

У Редгардов в основном разброд. Они грызутся друг с другом (в основном не войной, а интригами). На востоке правят норды и там процветает партизанское движение. На севере есть сильное королевство Сентинел.

А в Хай Роке явно выделяется две стороны: Даггерфолл и его союзники (Камлорн и Сентинел) и Вэйрест с Орсиниумом. На северо-западе есть еще два королевства, которые сидят тихо. Я думаю, что Бретоны не будут отделяться от Киродиила, ибо это им не выгодно. Вернее, они отделятся, если станет ясно, что империя разрушилась, но не раньше. Сейчас главенствующее положение занимает королева Элисана. Она будет увеличивать свое влияние до тех пор, пока Даггерфолл не почувствует себя неуютно, и вот здесь начнется самое интересное:

ИМХО эти две коалиции равно по силам. Значит, будут бороться за новых союзников. Киродиил занят. Нордов привлекать опасно (они вообще могут все изменить, решив, например, произвести полновесное вторжение). Остаются только те два северных королевства, у которых были трения с Камлорном. ИМХО здесь получится очень здоровская политическая игра местных деятелей.

Это если не случится ничего из ряда вон. А это исключать не стоит.
Прежде всего норды. У Нордов есть очень сильное королевство Солитьюд. Настолько сильное, что оно аннексировало имперские острова на севере. И этот Солитьюд может дать по рукам как Элисане, так и даггерфольцам ИМХО

Второе событие - орки. Гортвог проводит новую религиозную политику. И если орки внутри Орсиниума в принципе не против поклонения Тринимаку, не известно, что думает о этом сам Малакат. Т.к. в мире ТЕС боги существуют и при этом вмешиваются (особенно дейдра) в дела смертных, то может случиться конфуз. Причем очень и очень опасный. Тогда королева Элисана лишится своего самого сильного союзника.


Вссе вышенаписанное - мое имхо. т.е. не более чем предположение

[Кровавый Ярл]

Мутсеры, вы преувеличиваете значение магии в мире TES. Никакой боевой маг не сможет выстоять против варвара со здоровенной секирой.

Имерия Сиродиила уже обречена - возможно ХХ лет стагнации, и она окончательно завершит свое существование. Вспомним Римскую Империю - от потери первых провинций (Дакия, около 200 г. н.э.) до окончательного падения Западного Рима прошло более 250 лет. Без сильной императорской власти Сиродиил будет терзать смутами - провинции отделятся, рано или поздно. Возникнут небольшие феодальные королевства, наиболее централизованая власть может возникнуть в Скайриме (неоспоримый гегемон местного "средневековья" - кроме редгардов, никто не сможет соперничать с нордами    в мастерстве боя, легионы с их железной дисциплиной будут достоянием истории, орки малочисленны, меры - разрозненны, не умеют драться секирами, носить тяжелый доспех могут лишь единицы).

[Орласт]

>> Кровавый Ярл:

Вы ошибаетесь. Даже если строго следовать механике игры (а это в общем-то неправильно) то  маги способны создавать заклинания, например, огня, которые покрывают площади в целый дом. И по сути, все внутри этой площади подвержено горению, в том числе и варвары со здоровенными секирами.

По поводу нордов. Они создадут сильное государство. В принципе, они уже его создали, даже три: Солитьюд, Даунстар и Винтер Холд.  Но Тамриэль захватить не смогут. Одной силы мало, чтобы создать такую огромную империю. Тайбер Септим, помимо своей силы, был еще и великолепным дипломатом.

[Кровавый Ярл]

>> Орласт:
Да, верно, но это заклинание не способно остановить варвара, царапина, не более. Даже в дальнем бою среднеподготовленный лучник уделает среднеподготовленного мага, кроме того, у мага может кончиться мана (скажете - зелья, но это потеря времени), к тому же маги как правило не носят доспехов или уделяют этому навыку незначительное внимание.

Я и не говорил про создание империи Нордов - такая империя просуществует недолго, пока У Нордов нет развитого бюрократического аппарата и пока они не уладят расовые противоречия (а таковые будут всегда). Я говорю про то, что именно нордские государства будут наиболее могущественным и в военном и, следовательно, в политическом плане до повсеместного внедрения в Тамриэле огнестрельного оружия, если таковое там появится, в том случае, если Империя развалится на части и в Тамриеле наступит этакое "Средневековье". Превосходство Нордов уже доказано их победой над лучшими войнами Данмеров - домом Редоран, который доживает свои последние дни.

[Король Червей]

>> Кровавый Ярл:

Имерия Сиродиила уже обречена - возможно ХХ лет стагнации, и она окончательно завершит свое существование. Вспомним Римскую Империю - от потери первых провинций (Дакия, около 200 г. н.э.) до окончательного падения Западного Рима прошло более 250 лет.

Сомневаюсь, что такие прямые аналагии применимы в данном случае. Империя может как быстро восстановиться, так и быстро распасться без всякой стагнации. Конкретный срок существования Римского государства не есть некая закономерность, а просто следствие как сугубо локальных факторов, так и простых случайностей.

Без сильной императорской власти Сиродиил будет терзать смутами - провинции отделятся, рано или поздно.

Без сильной ВЛАСТИ - да, конечно. А почему именно императорской, чем хуже коллегиальное правление Совета Старейшин? Если уж проводить аналогию с Римом, то Римскую державу создали не цезари, а Сенат.

неоспоримый гегемон местного "средневековья" - кроме редгардов, никто не сможет соперничать с нордами    в мастерстве боя, легионы с их железной дисциплиной будут достоянием истории, орки малочисленны, меры - разрозненны, не умеют драться секирами, носить тяжелый доспех могут лишь единицы

Во-первых, почему легионы отойдут в прошлое? Даже если Империя распадется, никто не мешает использовать накопленный опыт и существующие оргштатные структуры. Во-вторых, секиры не дают пехоте особенных преимуществ, они хороши при рассыпном строе, а вот в строю - древковое оружие намного полезней. В-третьих, что мешает нордам использовать структуру Легиона, им прекрасно известную? Резюмируя, если норды и станут "гегемонами", то не благодаря своим воинским качествам и, тем более, не благодаря секирам.

Да, верно, но это заклинание не способно остановить варвара, царапина, не более.

Если варвар легко выдерживает 400+ дамага, то да, царапина.

Даже в дальнем бою среднеподготовленный лучник уделает среднеподготовленного мага

Маг легко сделает лучника не способным попасть в себя.

у мага может кончиться мана (скажете - зелья, но это потеря времени)

Хиты противника кончаются быстрее.

к тому же маги как правило не носят доспехов или уделяют этому навыку незначительное внимание.

Им это просто не надо, т.к. есть 1001 способ защиты, более эффективные, чем ношение брони.
Кстати, почему столь воинственные норды ценят боевую магию, если она так слаба? Знаменитое искусство туум, владение которым принесло популярность у нордов Тайберу Септиму, было именно боевой магией, к мирному его познанию перешли относительно поздно.

Я и не говорил про создание империи Нордов - такая империя просуществует недолго, пока У Нордов нет развитого бюрократического аппарата

Империя Скайрима - исторический факт, она была раньше Киродиильской и существовала не мало. И я сильно сомневаюсь, что аппарат управления древних нордических королевств так плох, благо они вполне цивилизованны.

и пока они не уладят расовые противоречия (а таковые будут всегда)

Согласен, вот это может стать большой проблемой.

Превосходство Нордов уже доказано их победой над лучшими войнами Данмеров - домом Редоран, который доживает свои последние дни.

Ключевое слово здесь - "который доживает свои последние дни". Почему они не совершили подобного в Золотые Годы Трибунала, интересно знать?

[Всадник]

Победу Нордов над домом Редоран нельзя назвать существенной, т.к. Трибунал в то время пал, дома (как обычно) - разрознены, а тут еще и даэдра подоспели.