Империя или повстанцы? (5), продолжение темы

[knightofsorrow]

Двадцать пять
Угу

А я думал, что все эти годы Ульфрик подбивал ярлов на войну, ведя речи об отделении даже на коронации Торига. И когда понял, что тянуть больше нельзя, убил его. А оно вон оно как. Ну, в таком случае, Ториг, видимо, был политическим гением, раз война не разразилась сразу после смерти его отца.

Сидел за решеткой, в темнице сырой, вскормленный в неволе расист молодой xD А як жеж

Смяшно.

Это вам к ярлу Маркарта, который устроил инцидент и взял на себя смелость обещать свободное поклонение Талосу. А то, что у него до сих пор живет именной юстициар - это же просто совпадение.

Ульфрик потребовал - ярл согласился.  Откуда ж было ярлу знать, что Ульфрик с талморцами сотрудничает? Надеялся замять по-тихому. Облом вышел. Дурак и чудак с большой буквы м, угу. Ну а наличие в "гнезде еретиков" юстициара и правда должно удивлять?
Но на самом деле всё это чушь, и Ульфрик нордов не предавал, да.

[Sconner]

А я думал, что все эти годы Ульфрик подбивал ярлов на войну, ведя речи об отделении даже на коронации Торига.

Угу. Только Торуг стал королем как раз спустя 25 лет после КБЗ.

Смяшно.

Да, я не зря вставил туда слово "лопата".

Ульфрик потребовал - ярл согласился.  Откуда ж было ярлу знать, что Ульфрик с талморцами сотрудничает? Надеялся замять по-тихому. Облом вышел. Дурак и чудак с большой буквы м, угу. Ну а наличие в "гнезде еретиков" юстициара и правда должно удивлять?

О, вот и нашелся автор статьи на ру-вики Ульфрик, говоришь, потребовал? Ну-ну.

Ну а наличие в "гнезде еретиков" юстициара и правда должно удивлять?

Среди всех девяти нордских холдов и "гнезд еретиков" юстициары обитают только в имперской столице и Маркарте. Абсолютно ничего удивительного, что вы

Но на самом деле всё это чушь, и Ульфрик нордов не предавал, да.

Конечно предал! Он предательски вернул нордам их земли в Пределе. Негодяй! Ведь нам известно, что истинные патриоты в подобных случаях закрывают глаза и подписывают документик об отделении провинции. Правда ведь, Тит?

Сообщение отредактировал Sconner - 05.09.14 - 15:52

[knightofsorrow]

Угу. Только Торуг стал королем как раз спустя 25 лет после КБЗ.

Пруфы?

Да, я не зря вставил туда слово "лопата".

Зря вы года два назад не вынули бревно из глаза. 

О, вот и нашелся автор статьи на ру-вики Ульфрик, говоришь, потребовал? Ну-ну.

"Действия Ульфрика были нам полезны". Очевидно же, что речь идёт о том, что Ульфрик нарубил талморцам в посольстве дровишек, перед тем, как двинуть на Маркарт.

Среди всех девяти нордских холдов и "гнезд еретиков" юстициары обитают только в имперской столице и Маркарте. Абсолютно ничего удивительного, что вы

Ну да. Наличие юстициара в Маркарте означает ЗАГОВОР между местным ярлом и Талмором. А как же иначе.

Конечно предал! Он предательски вернул нордам их земли в Пределе. Негодяй! Ведь нам известно, что истинные патриоты в подобных случаях закрывают глаза и подписывают документик об отделении провинции. Правда ведь, Тит?

Ну я ж говорю. Герой. Защитник Скайрима. Непонятно только, почему для его выгораживания приходится стрелки всё время кидать и с темы съезжать. Ни шармата здесь не меняется.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 05.09.14 - 16:03

[Sconner]

Пруфы?

"Ульфрик - мурло, ла-ла-ла" сойдет? Обычно для имперцев этого достаточно

Зря вы года два назад не вынули бревно из глаза. 

Что, за эти два года ваш глаз распух и теперь плохо видит? Сочувствую, но, как и прежде, вытаскивать ваши бревна из ваших глаз не собираюсь.

"Действия Ульфрика были нам полезны". Очевидно же, что речь идёт о том, что Ульфрик нарубил талморцам в посольстве дровишек, перед тем, как двинуть на Маркарт.

Вы сейчас набиваете просмотры форумной теме. Ваши действия полезны для администрации. Вы - шпион администрации? 

Ну да. Наличие юстициара в Маркарте означает ЗАГОВОР между местным ярлом и Талмором. А как же иначе.

Ну, наличие юстициаров в Солитьюде таки означает ЗАГОВОР между Талмором и Империей. Оформленный в КБЗ. Вас таки что-то не устраивает?

Ну я ж говорю. Герой. Защитник Скайрима. Непонятно только, почему для его выгораживания приходится стрелки всё время кидать и с темы съезжать. Ни шармата здесь не меняется.

Мне тоже интересно, почему вы постоянно съезжаете с темы. Видимо, чересчур скользкая она для вас.

[Thrall]

Среди всех девяти нордских холдов и "гнезд еретиков" юстициары обитают только в имперской столице и Маркарте. Абсолютно ничего удивительного, что вы

Естественно, т.к. между Талмором и Империей заключен (временно!) КБЗ, а в ББ-шных владениях - норды-националисты, которые Талморцев сразу же порвут. Поэтому нет ничего удивительного, что талморцы предпочитают держатся (до поры до времени) в имперских владениях. Извиняюсь за аналогию с реальным миром, но странно было бы увидеть здание с вывеской "офис ЦРУ" с сотрудниками посреди толпы исламских радикалов в Иракских (или Афганских) пустынях. То, что понимает командование - не всегда понимают рядовые бойцы; какие бы взаимоотношения у талморцев не были с руководством ББ, открыто присутствовать во владениях ББ эльфы не хотят из опасения, прежде всего, за свою жизнь из-за рядовых фанатичных бойцов братства.   

[Sconner]

Естественно, т.к. между Талмором и Империей заключен (временно!) КБЗ, а в ББ-шных владениях - норды-националисты, которые Талморцев сразу же порвут.

На начало игры есть еще имперский Морфал и Фолкрит, и НЕ-ББшный Вайтран. Странно не видеть там талморцев

[knightofsorrow]

Вы сейчас набиваете просмотры форумной теме. Ваши действия полезны для администрации. Вы - шпион администрации? 

А то! Я сначала воевал против тирании администрации, но попал в бан. Потом, когда война окончилась, меня разбанили! А потом администрация вышла со мной на контакт, и сделала выгодное предложение, что я подбиваю как можно больше людей против своего бывшего руководства, которое, по моему мнению, меня кинуло. Так что я работаю на администрацию, хоть её и ненавижу.

Ну, наличие юстициаров в Солитьюде таки означает ЗАГОВОР между Талмором и Империей. Оформленный в КБЗ. Вас таки что-то не устраивает?

О. Так это ЗАГОВОР по уничтожению нордской РАСЫ между Доминионом и Империей. Вон оно как.

Мне тоже интересно, почему вы постоянно съезжаете с темы. Видимо, чересчур скользкая она для вас.

Рожи вы корчите, конечно, классно. Я, как видите, тоже умею. У вас только "нет ты" многовато, ага.

[Sconner]

А то! Я сначала воевал против тирании администрации, но попал в бан. Потом, когда война окончилась, меня разбанили! А потом администрация вышла со мной на контакт, и сделала выгодное предложение, что я подбиваю как можно больше людей против своего бывшего руководства, которое, по моему мнению, меня кинуло. Так что я работаю на администрацию, хоть её и ненавижу.

Теперь понятно, откуда вы придумываете фееричные "факты" из жизни Ульфрика Крепись, друг! Товарищ, верь! Взойдет они, звезда пленительного счастья... И т.д.

О. Так это ЗАГОВОР по уничтожению нордской РАСЫ между Доминионом и Империей. Вон оно как.

Это заговор по уничтожению Талоса между Доминионом и Империей. Ага.

Рожи вы корчите, конечно, классно. Я, как видите, тоже умею. У вас только "нет ты" многовато, ага.

Да, мой косяк. Никак не могу заставить себя придумывать бредовые сказки и приписывать их имперцам из Скайрима, выдавая свои фантазии за неоспоримые факты 

[kazarey]

>> knightofsorrow:
>> Sconner:
Устное предупреждение господам спорщикам. Прекращаем флудить и переходить на личности.

[Thrall]

Это заговор по уничтожению Талоса между Доминионом и Империей. Ага.

Я уже приводил несколько фактов в пользу того, что Империя, как минимум, не имеет ничего против культа Талоса как такового. А чем вы можете подтвердить свои предположения?

[Sconner]

Я уже приводил несколько фактов в пользу того, что Империя, как минимум, не имеет ничего против культа Талоса как такового. А чем вы можете подтвердить свои предположения?

Я так понимаю, Конкордат Белого Золота для вас - менее важный аргумент, чем отсутствие диалогов про Талоса у имперцев? Что ж, прекрасно.

А отношение легиона к Талосу прекрасно иллюстрирует диалог Рикке и Туллия после смерти Ульфрика.

[knightofsorrow]

А отношение легиона к Талосу прекрасно иллюстрирует диалог Рикке и Туллия после смерти Ульфрика.

А, так в Совнгарде правит Талос, а не Шор, да? А Туллий Талоса не уважает и поэтому не знает... У вас точно какой-то параллельный Скайрим. В нём и Ульфрик может быть иконой доблести.

А так, Талос почитаем как раз среди легионеров. Только орущий о любви к Девятому легионер при действующем КБЗ... Мнда.

[Sconner]

А, так в Совнгарде правит Талос, а не Шор, да? А Туллий Талоса не уважает и поэтому не знает...

Я и не сомневался, что вы не сумеете вспомнить тот диалог, на который я ссылался.

А так, Талос почитаем как раз среди легионеров.

Бездоказательно.

Что еще я сегодня услышу? Империя запрещает Талоса, потому что любит его? Империя отдала Хаммерфелл Доминиону, потому что любит редгардов? Империя хотела отрубить голову ГГ, потому что отрубание головы - знак высшего уважения и почета в Империи? Империя хотела защитить Клинков, и потому отрубила им головы? Империя готовится к войне с Талмором, и потому разрешает официально шпионам Талмора ходить, где им вздумается?

[knightofsorrow]

Я и не сомневался, что вы не сумеете вспомнить тот диалог, на который я ссылался.

Ах да, тот диалог. Уж простите, последний раз эту ветку я проходил более полугода назад. Не всем же обладать такой феноменальной памятью. То, что вы не привели его, показательно, как раз. Как и то, что вы истолковали его в свою пользу. Иначе и быть не могло. Хотя на месте Туллия услышав от легата самые благие пожелания убитому врагу я бы тоже удивился.

Бездоказательно.

Да шо ви говорите. Так же бездоказательно, как предательство Ульфриком Скайрима, да? Так же, как и то, что Буревестник подстрекал ярлов к войне и таки подстрёк?

Видимо вы - противоположность того человека, утверждавшего, что Буревестник каждый морндас бегает в Посольство за новыми указаниями от Эленвен.
Устал я кривляться вам в ответ, извините.

[Sconner]

То, что вы не привели его, показательно, как раз.

Что такое? Вам не нравится, когда пользуются вашими же методами? Не видел на последних страницах от вас ни одной цитаты в подтверждение ваших слов. С чего бы тогда мне напрягаться ради вас?

Да шо ви говорите. Так же бездоказательно, как предательство Ульфриком Скайрима, да?

Император говорит - "Скайрим должен прекратить поклоняться Талосу". Ульфрик говорит - "Тогда к черту вашу Империю". Ульфрик - предатель Скайрима?

Император говорит - "Редгарды, отдайте свою родину Талмору". Редгарды говорят - "К черту вашу Империю". Редгарды предатели Хаммерфелла?

Так же, как и то, что Буревестник подстрекал ярлов к войне и таки подстрёк?

К войне? Вы, видимо, в игру не играли от слова "совсем".

Видимо вы - противоположность того человека, утверждавшего, что Буревестник каждый морндас бегает в Посольство за новыми указаниями от Эленвен.

Ну он же шпион, ему положено бегать к Талморцам. Разве нет?

Устал я кривляться вам в ответ, извините.

Намекаете, что все ваши последние сообщения - ни что иное, как "кривляние в ответ", ака троллинг? *Делает пометку в блокноте и засекает часы*.

Сообщение отредактировал Sconner - 05.09.14 - 19:19

[Thrall]

А отношение легиона к Талосу прекрасно иллюстрирует диалог Рикке и Туллия после смерти Ульфрика.

Не вижу ничего плохого в том диалоге. Туллий лишь немного одернул Рикке, чтобы избежать возможных проблем для себя и для нее. Может, опасается, что Довакин (особенно, если он альтмер) потом "настучит" талморцам. Это как (опять же, извиняюсь за аналогию с реальным миром) если бы во второй половине Великой Отечественной войны солдат сказал что-нибудь типа: "Слава Богу, отбились!" в присутствии политрука. Замечание он, конечно, получил бы, но чисто формальное, просто потому что должность у политрука такая.

[Sconner]

потому что должность у политрука такая.

Должность Туллия - пресекать ЛЮБЫЕ упоминания о Талосе? Да, это отлично иллюстрирует ваши слова о том, что "Империя, как минимум, не имеет ничего против культа Талоса как такового".

[Thrall]

Нет, Туллий заботится о своих подчиненных, дабы ни они ни он сам не имели проблем с Талмором и могли спокойно заниматься своими делами (а именно, подавлять восстание и готовиться к предстоящей войне с эльфами). Факт одергивания Рикке однозначно говорит лишь об отношении Тулия к факту упоминания Талоса в данное время в данном месте при данных обстоятельствах, но еще никак не говорит об отношении Туллия к культу Талоса в целом.

Предположим, я люблю поговорить о TESV. Но есть обстоятельства, при которых в ответ на попытку заговорить со мной на эту тему я скажу: "Подожди, сейчас не время и не место". Это будет говорить о моем негативном отношении к TESV? Нет. Лишь о том, что есть обстоятельства, не позволяющие в данный момент говорить об этой теме.

Мятеж, убийство граждан Империи, убийство Торуга, государственная измена.

Сообщение отредактировал Thrall - 05.09.14 - 21:16

[Sconner]

Не мог не пройти мимо возможности ткнуть одного товарища носом прямо в его вранье. Итак, господа, давайте посмотрим, умеют ли имперцы признавать свои ошибки?

Все началось вот с этого моего поста, в котором я удивился предвзятости статьи о ББ на русской вики:

Кстати, залез сейчас на вики по Скайриму и немного озадачился. Интересно, статью о Братьях Бури писали местные проимперские сторонники? Особенно раздел "История" вызывает улыбку. Для сравнения, зашел на английскую вики - все вполне нейтрально и по делу. Чудеса

На что от пользователя knightofsorrow услышал следующий ответ:

Забавно, но когда я участвовал в местных "боях", всё на Викии было в точности наоборот. И ББ были героями, и Ульфрик... А Тит Мид же выставлялся полнейшим слабаком и предателем. Но тогда сторонников ББ это ничуть не волновало, хех.

Я отвечаю:

Если вы внимательно прочитали мой пост, то я поставил в пример английскую вики, где все нейтрально изложено. Вики - это прежде всего информация, а не передача "Пусть говорят"

Мой оппонент еще раз рассказывает о делах минувших:

Ну я ж и говорю. Пару лет назад, когда всё там было наоборот (полецы-имперцы и героии-ББ), никого из форумных сторонников ББ это не напрягало, даже цитировали в качестве доказательства. И что?

Итак, по словам товарища knightofsorrow, раньше, года два назад, на вики статьи были написаны сторонниками ББ, а на этом форуме сторонники ББ цитировали эту самую вики в качестве своих доказательств. Что же, я полез проверять. И, представляете, я таки нашел! Нашел вот этот пост.
Но постойте... Ведь это же сторонник Империи! И именно он цитирует вики в качестве доказательство своих слов. Причем статьей с вики данный пользователь защищает Тита Мида, который, по утверждению пользователя knightofsorrow, процитированному выше, в этой же самой статье якобы выставлен "полнейшим слабаком и предателем". А вот ББ совершенно не выглядят пусичками и няшками, а совсем наоборот. Да что далеко ходить, в том посте есть ссылка на страницу вики, сравните цитируемый имперцем текст с текстом, который представлен сейчас.

Поздравляю пользователя knightofsorrow соврамши. Жду признания собственной неправоты и извинения перед сторонниками ББ, которых данный пользователь, использовав ложные данные, обвинял своим постом как минимум в двуличности.

У меня все

добавлено Sconner - 06.09.14 - 01:12

Нет, Туллий заботится о своих подчиненных, дабы ни они ни он сам не имели проблем с Талмором и могли спокойно заниматься своими делами (а именно, подавлять восстание и готовиться к предстоящей войне с эльфами). Факт одергивания Рикке однозначно говорит лишь об отношении Тулия к факту упоминания Талоса в данное время в данном месте при данных обстоятельствах, но еще никак не говорит об отношении Туллия к культу Талоса в целом.

Не соглашусь с вами. Во-первых, именно этот диалог, произошедший наедине между Туллием и Рикке характеризует отношения имперского генерала к культу Талоса. И отношение это - раздраженно-отрицательное.
Во-вторых, игрок не может быть шпионом Талмора или каким-либо другим нежелательным свидетелем для Туллия. В этой игре игрок действует против Талмора. Никаких других вариантов развития событий нет.
В-третьих, Туллий прекрасно высказывал игроку все, что он думает о Талморе (причем делая это даже на Талморском приеме). Утверждать после этого, что Туллий якобы одернул Рикке якобы потому, что игрок, которому он всю игру резал в глаза правду-матку про Доминион, может быть шпионом этого самого Доминиона... Это, простите, попытка выдать микроскоп за молоток. И не выдерживает никакой критики.

Интересно другое. Я привел пример негативного отзыва имперского генерала о культе Талоса. Можете как угодно переворачивать это высказывания, но положительным оно от этого не станет. Теперь могу я попросить ВАШ пример одобрительного высказывания имперских офицеров о культе Талоса? Буду премного благодарен.

Апдейт:

Собственно, реакцию товарища knightofsorrow, а также то, как имперцы "умеют" признавать свои ошибки и отвечать за свои слова любой желающий может узнать, заглянув в историю моей репутации.
Слив засчитан, чо.

Сообщение отредактировал Sconner - 06.09.14 - 11:08

[Thrall]

Во-первых, именно этот диалог, произошедший наедине между Туллием и Рикке характеризует отношения имперского генерала к культу Талоса. И отношение это - раздраженно-отрицательное.

А вы не могли бы выложить сюда этот диалог? Слова Рикке и ответ Туллия. Хочу освежить в памяти, а подходящего сохранения нет под рукой.

Во-вторых, игрок не может быть шпионом Талмора или каким-либо другим нежелательным свидетелем для Туллия. В этой игре игрок действует против Талмора. Никаких других вариантов развития событий нет.

Ну так Туллий-то не знает, что он - лишь NPC в компьютерной игре, где царь и бог Довакиин (игрок) не может играть за Доминион)

В-третьих, Туллий прекрасно высказывал игроку все, что он думает о Талморе (причем делая это даже на Талморском приеме). Утверждать после этого, что Туллий якобы одернул Рикке якобы потому, что игрок, которому он всю игру резал в глаза правду-матку про Доминион, может быть шпионом этого самого Доминиона... Это, простите, попытка выдать микроскоп за молоток. И не выдерживает никакой критики.

Мы точно знаем, что КБЗ запрещает исповедовать Талоса. То, что КБЗ запрещает в личной беседе любые негативные высказывания в адрес Доминиона мне ничего не известно.

Интересно другое. Я привел пример негативного отзыва имперского генерала о культе Талоса. Можете как угодно переворачивать это высказывания, но положительным оно от этого не станет. Теперь могу я попросить ВАШ пример одобрительного высказывания имперских офицеров о культе Талоса? Буду премного благодарен.

Не спорю, оно не положительное. Только, вот, мнение ли это о культе Талоса или об упоминании Талоса в данное время в данном месте? Я вам уже привел пример, когда слова типа: "Помолчи, не сейчас" отнюдь не говорят о негативном отношении к теме разговора как таковой. 
Пример одобрительного высказывания? Пожалуйста.
1) Вы услышите его от легата Рикке после смерти Ульфрика) (надеюсь, что вы пойдете мне навстречу и выложите здесь тот диалог вместе с ответом Туллия).
2) Также косвенные доказательства можно получить от Хадвара: "Даже я признаю, что Империя в тот день показала себя не с лучшей стороны" (о КБЗ и формальном запрете исповедания Талоса). По ходу ГВ Хадвара повышают в звании. Как вы думаете, смогли бы такие люди как Рикке и Хадвар, с их проталосовскими высказываниями, подняться по карьерной лестнице Легиона, если там все были бы противниками Талоса?
3) Кроме того, если Империя против Талоса - то почему же тогда "У каждого был маленький алтарь Талоса" (Алвор)? И это при том, что "Легион был в Скайриме всегда" (легат Скулнар и любой другой легат в домах ярлов в проимперских владениях).
4) Забыл раньше упомянуть о том, что сам Император носит амулет Талоса. Пункт опровергнут.
Складываем эти (4) 3 пункта с четырьмя приведенными мною ранее.. Не многовато ли фактов в пользу того, что Империя не имеет ничего против Талоса, а сам запрет формальный и временный? При том, что у вас в качестве доказательств лишь "раздраженные" слова Туллия, которые он оборонил в адрес своего офицера.

Сообщение отредактировал Thrall - 07.09.14 - 00:25

[Auron]

>> Thrall:

Забыл раньше упомянуть о том, что сам Император носит амулет Талоса.

Откуда эта "дичь" ? Ни император, ни его двойник амулета Талоса не носят.


Господа имперцы, перестаньте, пожалуйста, постоянно ссылаться на бредовую ру-вики по TES V.

Сообщение отредактировал Auron - 06.09.14 - 22:42

[Thrall]

>> Auron:
Спасибо за информацию! Не знал об этой ошибке на Вики. Снимается пункт о наличии у Императора амулета Талоса, но остаются другие 7 пунктов.
Свой предыдущий пост исправил.

Сообщение отредактировал Thrall - 07.09.14 - 00:21

[Kraulshawn]

И снова здравствуйте! Не имею желания вновь дискутировать про то же самое, но сэре Auron'у про КБЗ отвечу. 
>> Auron:

Действительно, как может позиционировать себя Хаммерфелл, вышедший из состава Империи и вынужденный в одиночку продолжать сопротивление силам Доминиона?  
В «Великой Войне», за авторством имперского легата, о позиции редгардов в отношении Империи сказано весьма определённо.
+ дневник Лу'а.
Будьте добры, освежите свою память.

"Великая Война" давно зачитана до дыр. Что до дневника некромантки Лу'а... что информативного можно в нем подчерпнуть?

"Двадцать пять лет я скорбела по своему мужу и жаждала отомстить Империи за его смерть. Я изучала магию, которая могла бы вернуть его дух в телесную оболочку, и что-то в легенде о Фьори и Холгейре привело меня сюда...

----------

Холгейр послужил бы отличным вместилищем, посредством которого я бы вернула моего Саила к жизни.

----------

Мне удалось поднять мертвецов и использовать их как рабочую силу для расчистки пути к главному залу захоронения. Древние норды отлично умели сохранять тела своих умерших. Если бы эти Братья Бури были хоть вполовину столь умны. Мы бы выбили эльфов со всего континента и сформировали новое государство для борьбы с Империей.

----------

И вот теперь, когда я почти у цели, - война. Спящий скайримский медведь, который не пришел к нам на помощь в Хаммерфеле, проснулся сейчас, когда Империя оставила и его. Они думают, что знают, каково страдать от рук Империи? Ничегошеньки они не знают. Я была бы рада лично упечь в Обливион и Империю, и этих сынов Скайрима."

Это, конечно, печально. Но сколько таких женщин осталось после войны во всей Империи? Конкретно эта сошла с ума. То, что она во всем винит Империю... если бы ее муж остался жив, таких сильных отрицательных эмоций бы не было.

Не существенно. Вполне вероятен вариант, когда это был договорной раскол, с целью не отдать Талмору ничего.

Никак Титушка у нас прорицатель и наперед знал об исходе 5-ти летнего противостояния Хаммерфелл vs. Доминион?
Да и жителям бывшей провинции, мнение которых на этот счет отражено в указанных источниках, трудновато будет объяснить такой "гамбит".

Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку
Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие. Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство. В этом, безусловно, Талмор достиг одной из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей.

В конце концов героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла еще пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла. По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи. Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем. Однако редгардам не следует забывать великую жертву, принесенную имперской кровью - бретонской, нордской, сиродильской - в битве Красного Кольца, которая ослабила Доминион до такой степени, что позднее удалось заставить его заключить Второе соглашение на Строс М'кае в 4Э 180, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл.

Не приходится сомневаться, что нынешний мир не продлится вечно. Талморцы имеют далеко идущие цели, как показали события, приведшие к Великой войне. Всем, кто ценит свободу, остается лишь надеяться, что, пока не поздно, Хаммерфелл и Империя примирятся меж собой и встанут плечом к плечу перед талморской угрозой. В ином случае всякая надежда преградить путь владычеству Талмора над Тамриэлем гаснет.

После заключения мира между Империей и Доминионом, ТВД (театр военных действий) Хаммерфелла оказался оторван от баз снабжения Доминиона. Чтобы победить отдельно взятый Хаммерфелл и получить требуемые по КБЗ земли, эльфам нужен был ОЧЕНЬ хороший флот. Кроме того, пути коммуникации между своими портами и оккупированной территорией редгардов пролегают мимо имперских земель и порта Анвил в частности. Что мешает организовать там каперские флотилии? Ничего...
Добавим к этому собственный флот Хаммерфелла и корабли Хай Рока. А ведь был во времена Септимов еще и Имперский флот. Таким образом, можно сделать логичный вывод - снабжение припасами и доставка подкреплений морским путем была крайне осложнена.
Из вышесказанного следует, что заслуга КБЗ в победе редгардов несомненна, т.к. мирное соглашение позволило без боя вернуть графства Сиродиила, захваченные эльфами (Анвил, Кватч, Скинград), и, тем самым, отрезать армии эльфов от снабжения.
Мнение самих редгардов на это счет, конечно, интересно, но... необъективно.
Тит Мид II не прорицатель, но император, полководец и дипломат. Глядя на карту вполне можно было предсказать произошедшее.

[Sconner]

После заключения мира между Империей и Доминионом, ТВД (театр военных действий) Хаммерфелла оказался оторван от баз снабжения Доминиона. Чтобы победить отдельно взятый Хаммерфелл и получить требуемые по КБЗ земли, эльфам нужен был ОЧЕНЬ хороший флот.

Простите, но без ОЧЕНЬ хорошего флота талморцев Великая Война не состоялась бы в принципе. Подкрепления, к сожалению, по воде ходить не особо умеют.

Кроме того, пути коммуникации между своими портами и оккупированной территорией редгардов пролегают мимо имперских земель и порта Анвил в частности.

Правда что ли? А на карту посмотреть не пробовали. Прямой и короткий путь от Саммерсета до окрестностей Хегата даже близко не проходит возле имперских земель.

Что мешает организовать там каперские флотилии? Ничего...

Лицоладонь. Тут имперцы прямо кипятком писаются от того, что нельзя нарушать КБЗ, нельзя провоцировать талморцев, а то придут злые доминионцы и а-та-та Императора по попке. А вы предлагаете каперов. Действительно, талморцы же тупые, и не догадаются, ЧЬИ это корабли на них нападают? Вокруг же прямо сотни независимых приморских государств с мощным флотом xD

Добавим к этому собственный флот Хаммерфелла и корабли Хай Рока.

Который так доблестно сражался в Великой Войне что... Что... гм... А что вообще известно про этот мифический флот, кроме того, что талморцы спокойно высаживались на побережье Хаммерфелла?

Из вышесказанного следует, что заслуга КБЗ в победе редгардов несомненна, т.к. мирное соглашение позволило без боя вернуть графства Сиродиила, захваченные эльфами (Анвил, Кватч, Скинград), и, тем самым, отрезать армии эльфов от снабжения.

Да-да, мифический "сильный флот" Хаммерфелла и Империи, помним-помним.

Мнение самих редгардов на это счет, конечно, интересно, но... необъективно.

Действительно. Совсем уже распоясались. Еще и мнение собственное вдруг заимели о войне на своей территории. Всем известно, что о ВВ есть только два мнения - имперское и неправильное. И вообще, редгарды должны спасибо сказать, что по условиям КБЗ Император отдавал их родину эльфам. Зато Анвил, Кватч и Скинград вернулись в Сиродил! Такая победа, прям эпик просто. Пляшем, чо.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Простите, но без ОЧЕНЬ хорошего флота талморцев Великая Война не состоялась бы в принципе. Подкрепления, к сожалению, по воде ходить не особо умеют.

Который так доблестно сражался в Великой Войне что... Что... гм... А что вообще известно про этот мифический флот, кроме того, что талморцы спокойно высаживались на побережье Хаммерфелла?

Про то, что редгарды хорошие моряки и имеют хороший флот, я читал. А про альтмеров помню только то, что их разбил флот Пиандонеи во 2 эру. И еще то, что в 3 эру совместный флот Империи и Алинора (если не ошибаюсь) победил тех же маормеров лишь при поддержке псиджиков, наславших сильный ураган.

Кроме того, ссылок на то что у Талмора что-то серьезное есть на море нигде нет. Единственная фраза в тексте "Великой Войны": "В то же самое время альдмерское войско под началом леди Араннелии пересекло валенвудо-сиродильскую границу, обошло Анвил и Кватч и вступило в Хаммерфелл. Одновременно отряды альдмеров высадились вдоль южного побережья Хаммерфелла."
Из чего можно сделать вывод о том, что ВОЙСКО на кораблях перевозить нельзя. А ОТРЯДЫ эльфов смогли высадиться лишь благодаря внезапности. Это, конечно, только мое предположение, но если бы у Доминиона действительно был стоящий морской флот, то его действия удостоились бы более широкого освещения. Ведь даже "морские сражения на озере Румаре и вдоль Нибена" упомянуты. А тут - ничего.

Правда что ли? А на карту посмотреть не пробовали. Прямой и короткий путь от Саммерсета до окрестностей Хегата даже близко не проходит возле имперских земель.

Пробовал смотреть на карту, причем - неоднократно. Карты, знаете ли, - моя слабость. И видел, что на коротком пути между островами Саммерсет и Хаммерфеллом расположен остров Строс М'кай. Про который в описании боевых действий опять таки ни строчки. А побережье Анвила расположено в стороне, но между этими областями.
И про пиратов анвильских еще с времен Обливиона слышать доводилось. Вряд ли их с тех пор стало меньше - скорее наоборот. А уж простимулировать их неофициально, так чтобы претензий предъявить было нельзя - разве трудно?

Действительно. Совсем уже распоясались. Еще и мнение собственное вдруг заимели о войне на своей территории. Всем известно, что о ВВ есть только два мнения - имперское и неправильное. И вообще, редгарды должны спасибо сказать, что по условиям КБЗ Император отдавал их родину эльфам. Зато Анвил, Кватч и Скинград вернулись в Сиродил! Такая победа, прям эпик просто. Пляшем, чо.

Вы, сударь, действительно меня ТАК понимаете? Я ни разу ничего такого не писал.
Претензии рядовых редгардов к властям Империи объяснимы - им пришлось воевать самостоятельно еще пять лет. Но стратегически объяснить такую конфигурацию можно. Именно об этом я и хотел сказать.
(Сравнение ниже пояса, однако, можно вспомнить призывы к Президенту России ввести войска на Украину, вопли "Все просрали!" и нежелание Путина этого делать... Из Кремля виднее).

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 07.09.14 - 17:54

[Sconner]

>> Sconner:
Про то, что редгарды хорошие моряки и имеют хороший флот, я читал. А про альтмеров помню только то, что их разбил флот Пиандонеи во 2 эру. И еще то, что в 3 эру совместный флот Империи и Алинора (если не ошибаюсь) победил тех же маормеров лишь при поддержке псиджиков, наславших сильный ураган.

Ну это уж совсем предания давно минувших дней. Вы не обидитесь, если я не стану принимать их за основу в данном споре?

>> Sconner:
Кроме того, ссылок на то что у Талмора что-то серьезное есть на море нигде нет.

Но ведь и упоминаний о чем-то серьезном на море у Хаммерфелла и Империи тоже нет, верно?

>> Sconner:
Единственная фраза в тексте "Великой Войны": "В то же самое время альдмерское войско под началом леди Араннелии пересекло валенвудо-сиродильскую границу, обошло Анвил и Кватч и вступило в Хаммерфелл. Одновременно отряды альдмеров высадились вдоль южного побережья Хаммерфелла."
Из чего можно сделать вывод о том, что ВОЙСКО на кораблях перевозить нельзя.

Я бы не стал делать такой вывод. Все же в Тамриэле фентезийное средневековье. Корабли небольшие, грузоподъемность невысокая. Сколько воинов сможет перевезти один корабль? Я лично не припоминаю из средневековой истории примеров войн, построенных исключительно на морских десантах. Завоевание Англии разве что? Но там что у Вильгельма было окло 7000 войска, что у Харальда... Кстати, по информации Википедии, у Харальда было около 450 кораблей. И 7000 войска на них. Негусто.
Думаю, я соглашусь с вашим выводом. Именно потому, что войско перевезти на кораблях представлялось проблематичным, основной удар по Хаммерфеллу был направлен именно по суше. Однако это не отменяет того факта, что в Великую Войну войска в Хаммерфелле изначально прекрасно снабжались по морю. Ведь талморские отряды прошли в Хаммерфелл через Сиродил, не захватывая ничего по пути. Соответственно, организовывать снабжение на линии Валенвуд - Хаммерфелл никто не собирался. Да и проблематично это. Расстояние по суше до дальних уголков южного побережья в несколько раз больше, чем по морю.

>> Sconner:
А ОТРЯДЫ эльфов смогли высадиться лишь благодаря внезапности.

Позвольте - нам это неизвестно. Потому считаю, что использовать фразу "лишь благодаря внезапности" немного неверно.

>> Sconner:
Это, конечно, только мое предположение, но если бы у Доминиона действительно был стоящий морской флот, то его действия удостоились бы более широкого освещения. Ведь даже "морские сражения на озере Румаре и вдоль Нибена" упомянуты. А тут - ничего.

Вот и я о том же. Если бы Империя одерживала победы на море - это было бы освещено в той же книге "Великая Война". Однако вы привели очень любопытный пример, из которого следует, что флот Талмора сумел, обогнув Валенвуд и Эльсвеир, войти в Нибен и подняться до самого озера Румаре. Сомневаюсь, что такое было бы возможно при сильном имперском флоте.

>> Sconner:
Пробовал смотреть на карту, причем - неоднократно. Карты, знаете ли, - моя слабость. И видел, что на коротком пути между островами Саммерсет и Хаммерфеллом расположен остров Строс М'кай. Про который в описании боевых действий опять таки ни строчки. А побережье Анвила расположено в стороне, но между этими областями.

Опять же, лично я считаю, что , если бы Строс М'Кай играл бы какую-либо важную роль в Великой Войне (к примеру, не давал бы Талмору наладить снабжение по морю) - об этом обязательно было бы упомянуто. Одним из косвенных признаков того, что остров находился под контролем Доминиона, я считаю сам факт подписания перемирия на Строс М'Кае.

>> Sconner:
И про пиратов анвильских еще с времен Обливиона слышать доводилось. Вряд ли их с тех пор стало меньше - скорее наоборот. А уж простимулировать их неофициально, так чтобы претензий предъявить было нельзя - разве трудно?

Сомнительно. Обычно пираты не нападают на военные корабли. Если же вдруг соберется пиратская армада и начнет нарушать морское снабжение - сразу станет ясно, кто за этим стоит.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Я бы не стал делать такой вывод. Все же в Тамриэле фентезийное средневековье. Корабли небольшие, грузоподъемность невысокая. Сколько воинов сможет перевезти один корабль? Я лично не припоминаю из средневековой истории примеров войн, построенных исключительно на морских десантах. Завоевание Англии разве что? Но там что у Вильгельма было окло 7000 войска, что у Харальда... Кстати, по информации Википедии, у Харальда было около 450 кораблей. И 7000 войска на них. Негусто.
Думаю, я соглашусь с вашим выводом. Именно потому, что войско перевезти на кораблях представлялось проблематичным, основной удар по Хаммерфеллу был направлен именно по суше. Однако это не отменяет того факта, что в Великую Войну войска в Хаммерфелле изначально прекрасно снабжались по морю. Ведь талморские отряды прошли в Хаммерфелл через Сиродил, не захватывая ничего по пути. Соответственно, организовывать снабжение на линии Валенвуд - Хаммерфелл никто не собирался. Да и проблематично это. Расстояние по суше до дальних уголков южного побережья в несколько раз больше, чем по морю.

Давайте продолжим мысль про проблематичность доставки войск морским путем (даже при хорошем снабжении) и придем к выводу - 5 лет противостояния в Хаммерфелле были для Доминиона пределом. После чего был заключен закономерный мир на условиях редгардов.
И согласимся с тем, что это вполне читалось в момент заключения КБЗ.
Не простыми людьми, а Императором, его окружением, вождями редгардов... верхушкой Талмора.
Я уверен - Империя отсоединяла Хаммерфелл формально, чтобы не выполнять территориальных претензий эльфов. Но последние из данного факта постарались извлечь максимум политических дивидендов.

Вот и я о том же. Если бы Империя одерживала победы на море - это было бы освещено в той же книге "Великая Война". Однако вы привели очень любопытный пример, из которого следует, что флот Талмора сумел, обогнув Валенвуд и Эльсвеир, войти в Нибен и подняться до самого озера Румаре. Сомневаюсь, что такое было бы возможно при сильном имперском флоте.

Не хочу об этом спорить, т.к. это уже целиком плод нашей фантазии. Все цитаты я приводил... Однако ( ) вы, сударь, забываете про залив Илиак. И про то, что Лейавин в рассматриваемую эпоху - отрезанный ТВД. Как для России - Дальний Восток.
Там наверняка имелась какая-то эскадра, но вряд ли сильно болшая. Основные силы Имперского флота я бы держал в портах Хай Рока и Хаммерфелла. Строс М'Каю бы отвел роль Мальты. Его, кстати, эльфы так и не захватили! Иначе это было бы упомянуто. А значит и не имели стратегического превосходства в Абессинском море.

Ведь талморские отряды прошли в Хаммерфелл через Сиродил, не захватывая ничего по пути. Соответственно, организовывать снабжение на линии Валенвуд - Хаммерфелл никто не собирался. Да и проблематично это. Расстояние по суше до дальних уголков южного побережья в несколько раз больше, чем по морю.

Еще раз процитирую и возражу. 
Простой пример - Великая армия Наполеона дошла до Москвы. Сплошного фронта тогда также еще не изобрели, а обходились гарнизонами и разъездами, как в Средневековье. Однако линии снабжения существовали. Даже почта работала. Хотя расстояния, по-моему, побольше будут.
Гораздо проще отправить караван по суше.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 07.09.14 - 20:18

[Sconner]

>> Sconner:
Давайте продолжим мысль про проблематичность доставки войск морским путем (даже при хорошем снабжении) и придем к выводу - 5 лет противостояния в Хаммерфелле были для Доминиона пределом. После чего был заключен закономерный мир на условиях редгардов.

5 лет противостояния в Хаммерфелле были для Доминиона пределом. Это верно. Но не из-за сложностей морского снабжения, а из-за критической нехватки войск и партизанской войны редгардов в непривычных для талморцев условиях пустыни. А морское снабжение для морской державы (вы ведь не будете спорить, что островное государство - априори морская держава?) не представляет какой-либо проблемы.

>> Sconner:
И согласимся с тем, что это вполне читалось в момент заключения КБЗ.

Нехватка войск у Доминиона вполне читалась в момент заключения КБЗ, согласен. Именно поэтому, по моему мнению, врага надо было додавить.

>> Sconner:
Я уверен - Империя отсоединяла Хаммерфелл формально, чтобы не выполнять территориальных претензий эльфов. Но последние из данного факта постарались извлечь максимум политических дивидендов.

Однако немногочисленные источники из игры в один голос твердят о ненависти редгардов в ответ на "предательство Империи". Давайте отталкиваться от них, а не от собственных предположений.

>> Sconner:
Не хочу об этом спорить, т.к. это уже целиком плод нашей фантазии. Все цитаты я приводил... Однако ( ) вы, сударь, забываете про залив Илиак. И про то, что Лейавин в рассматриваемую эпоху - отрезанный ТВД. Как для России - Дальний Восток.

Простите? Я вас не понимаю. Что именно - плод моей фантазии? Нет свидетельств ни об одной морской победе Империи над Талмором - это факт. Есть свидетельства МОРСКИХ ДЕСАНТОВ Талмора - это тоже факт.
Дальний Восток для России был отрезанным ТВД исключительно в силу расстояний. И да, флот на Дальнем Востоке был практически всегда, и флот неплохой. Как и флот Империи был на Нибене. Как и флот Талмора. Иначе что тогда означают строки про "морские сражения" на Румаре и вдоль Нибена?

>> Sconner:
Там наверняка имелась какая-то эскадра, но вряд ли сильно болшая. Основные силы Имперского флота я бы держал в портах Хай Рока и Хаммерфелла. Строс М'Каю бы отвел роль Мальты. Его, кстати, эльфы так и не захватили! Иначе это было бы упомянуто. А значит и не имели стратегического превосходства в Абессинском море.

Разве эти ваши слова не относятся к "плод вашей фантазии", как вы писали выше про мои выкладки? Война с Талмором не началась неожиданно - сперва было вырезание Клинков и ультиматум. Если у Талмора не было преимущества на море - как они тогда умудрялись проводить морские операции и снабжать припасами все захваченное южное побережье?

>> Sconner:
Еще раз процитирую и возражу. 
Простой пример - Великая армия Наполеона дошла до Москвы. Сплошного фронта тогда также еще не изобрели, а обходились гарнизонами и разъездами, как в Средневековье. Однако линии снабжения существовали. Даже почта работала. Хотя расстояния, по-моему, побольше будут.

Я немного не про это. Наполеон захватывал города по пути. Армия же талморцев, промаршировавшая через Сиродил, ничего не захватывала. Напротив, она старательно обходила крупные города. Если при этом учесть, что основной целью Талмора на тот момент был именно захват Хаммерфелла, то такой осторожный марш-бросок может означать только одно - с самого начала армии в Хаммерфелле снабжались по морю. И имперский флот не сумел им помешать.

>> Sconner:
Гораздо проще отправить караван по суше.

Неправда ваша. Мало того, что морское снабжение всегда и везде предпочтительнее, чем сухопутное, так в данном конкретном случае по суше расстояние еще и раза в три больше будет.
Море и только море.

[Аха'Cферон]

Меня, кстати, проигнорировали.

Но это вообще естеcтвенно для ББ-шников. Они не рефлексируют, они распространяют.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.09.14 - 21:09

[Sconner]

Меня, кстати, проигнорировали.

Отчего же? Вы, видимо, не заметили моего ответа. Любезно его повторю.

Знаете, меня не слишком интересует диалог в стиле:

"- Скажи свое мнение по этому вопросу.
- Мое мнение такое-то.
- Оно неправильное! Скажи мнение по другому вопросу.
- Мое мнение по другому вопросу такое-то.
- Оно неправильное! Скажи мнение..."

Веруйте во что хотите. Хоть в сильную Империю, хоть в ББ-расистов, хоть в Спанч Боба wink.gif