Магия Тамриэля!, Магия, каковы ее источники...

[Im-Kilaya]

Осмелюсь и я написать в этой теме.

В основном я согласен с предыдущим оратором, но все же склоняюсь к метафизическому пониманию действия заклинаний школы Изменения. Всвязи с тем, что действие этих заклинаний НАРУШАЕТ законы физики и мироздания, невозможно постичь их дейсвие на уровне обычного восприятия. В этой области я выступаю как агностик. Открытие замков невозможно объяснить ни передвижение шпеньков, ни отодвиганием язычка. Просто замок окрывается и все. Просто факт - замок окрыт, ничего больше узнать невозможно. Никто ведь не сможет объяснить, почему становится возможным дыхание под водой. Разве у человека/мера/зверолюда/еще кого-нибудь отрастают жабры? Или в воде становится больше кислорода? Нет. Мы просто дышим и все. Невозможно объяснить. А все потому, что это школа Изменения, т.е. Нарушения основных принципов действительности. Вот мое ИМХО.

Сообщение отредактировал Im-Kilaya - 09.10.06 - 01:24

[Ekuk jj]

Согласен почти со всем, но тогда как обосновать уровни сложности отпирания замков?

[Red Bird]

Чем солжнее замок, тем больше нужно хм веры что ли, что этот замок будет открыт, ведь магия - метафизическое явление, нарушающее законы природы, думаю, человек, обладающий сильной волей, смог бы открыть более солжный замок, чем кто-то, обладающий более слабой верой

Сообщение отредактировал Ягрум - 17.10.06 - 09:03

[Сота_Сил]

Давно я не был здесь. Не прогоните метлой?)

человек, обладающий сильной волей, смог бы открыть более солжный замок, чем кто-то, обладающий более слабой верой

Хм. Странно. такое ощущение, что Вы приравниваете понятия "воли" и "веры". Поясните.

  К сожалению, вера сама по себе ничего не делает. Возможно, здесь найдется множество противников такой точки зрения. Что ж. Я ее не навязываю. Вера - то есть уверенность существа в существовании или возможности того или иного явления/предмета/создания - пассивное начало магии. Не более чем поддержка. Я не имею в виду ее полную ненужность и бесполезность. Нет. В вере тоже есть необходимость. Иначе не будет никаких активных начинаний.
  Однако, влияет на предметы и явления - а также на законы и структуры - воплощение желания/цели в Высшем. Поэтому от очень сильного желания что-то изменить, что-то действительно может измениться. Ибо психическая энергия, излучаемая от существа-источника в Высшее, будет двигать элементы устроенного в нем порядка, таким образом, отражение уже этих изменений в материальном/энергетическом/духовном плане меняет что-то в смертном физическом мире (то же - в Нирне).
  Воля же понятие очень многосложное. В данном случае, это "объем" психической силы, прилагаемой субъектом для достижения цели. Обладающее слабой волей существо вряд ли сможет силой желания изменить что-то в Высшем и в последствии - в смертном.

Примерно так.

[Red Bird]

Насчёт воли и веры, ошибочка вышла, благодарю, что поправили и грамотно развели эти понятия.
Согласен со всем выше сказаным, возьму на себя ответственность подвести итог:
Вера - это уверенность в чём-то, но сама вера ничего не делает, не отпирает замков, не позволяет видет через стены и тд
Но чтобы желания воплотились в реальность одной веры недостаточно, ибо она как двигатель - ей нужен толчок, сообшающий силу. В нашем случае - это воля - некая ментальная энергия, способная изменять структуру материального, посредством отражения изменений в нематериальном. Магия - меняет структуры элементов, создаёт новое в нематериальном, и происходит ответная реакция в Нирне. Источником магии является неведомая, но реально существующая материя, её создатель - бог Магнус оставил её за пределами Нирна, это звёзды, небо, можно сказать, что Нирн (и не только) "плавает" в магии... Вот так вот...

[Сота_Сил]

Ягрум, согласен с Вами.

Кстати, об уровнях сложности замков. Могу предположить, что для открывания более сложного замка требуется больший заряд энергии. Конечно, это практически напрямую зависит от веры и желания открыть дверь. Так что, чтобы внести более значительные изменения в материальный мир, нужно уметь выплеснуть больше магической силы. Это, конечно, элементарно.
Поэтому более мощные заклинания неизбежно отнимают больше маны. И не только благодаря их соответствии правилам прямой математической зависимости.

[Answer]

>> Сота_Сил:

Могу предположить, что для открывания более сложного замка требуется больший заряд энергии.

Гениальное предположение.. А то что это реализованно и в игре ни о чём не говорит?

Конечно, это практически напрямую зависит от веры и желания открыть дверь.

А может от воли и знания? В посте 155 хорошо расписанна разница воли и веры, вера конечно нужна, но ей одной ничего магического не сотворить...

Поэтому более мощные заклинания неизбежно отнимают больше маны.

Ты тока счас до этого догодалсо? То что в ТЕS это и так реализованно ты видимо не знал? Или ты не играл ни в одну игру серии TES? 

Сообщение отредактировал SRVD - 22.10.06 - 17:36

[Сота_Сил]

То что в ТЕS это и так реализованно ты видимо не знал?

Вы, видимо, не поняли, с какой стороны я об этом говорил. Там что угодно может быть реализовано, я говорил отстраненно от игры, чисто игровой системы и всего остального. Даже у такой элементарной вещи есть логические обоснования с позиций обсуждаемого нами сейчас предмета.

А может от воли и знания? В посте 155 хорошо расписанна разница воли и веры, вера конечно нужна, но ей одной ничего магического не сотворить...

Полагаю, что в том же посте сказано, что без веры во что-либо невозможно возжелать что-либо сделать, а соответственно - не надо и прилагать волю. Так что, здесь ошибки не было.
Знания, конечно, важны, но все начинается с веры. Посудите - без нее ни один не стал бы заниматься магией по понятным причинам.

[Answer]

>> Сота_Сил:

я говорил отстраненно от игры, чисто игровой системы и всего остального.

Извини, но обсуждаем мы магию (!!)ТАМРИЭЛЯ(!!), и всего мира ТЕС, а не какого-то там другого мира, так что будь добр это не забывай. А игры кстати прямой источник информации о ТЕС. Так что не надо изобретать то что уже сделанно.

Полагаю, что в том же посте сказано, что без веры во что-либо невозможно возжелать что-либо сделать, а соответственно - не надо и прилагать волю. Так что, здесь ошибки не было.

Была и есть тут ошибка, пример: допустим я очень хочу открыть магическим способом дверь и верю в то что это смогу, но как я это сделаю если у меня нет ни достаточно воли чтобы сотворить заклинание ни знания самого заклинания, а? Как?

Посудите - без нее ни один не стал бы заниматься магией по понятным причинам.

Вера всё же вторична, знания и воля более важны.

Там что угодно может быть реализовано, я говорил отстраненно от игры

Как? Как ты можешь говорить о магии мира ТЕС, тобишь игры, отстранённо от игры? Может тогда ты пойдёшь обсуждать магию на каком либо другом форуме, а не на форуме который специализирован на ТЕС! Чтобы обсуждать мир ТЕС, надо знать о чём ты говоришь, тобишь быть знакомым с игрой, что за табой не наблюдается, раз ты тут уже известные истины одну за одной изобретаешь..

[Finve]

Эх такая тема была, и так ее зафлудили. Народ совсем потерял грань между игрой и реальностью... через одного колдуны и маги, причем наикрутейшие. Кошмар! =)

[Hrundi]

Почему бы не обсудить с мутсерами происхождение магии в мире ТЕС с физической точки зрения?  В пределах школьных физических знаний этой теме, похоже, будет тесно - таким образом, если что-то непонятно, уважаемые, не стесняемся и спрашиваем. Пост - продолжение дискуссии в начале темы Магия Тамриэля.

Первое важное предположение. Физические законы мира ТЕС такие же, как в нашем мире, если не брать в расчёт магию. Это подтверждается наблюдением.
Чтобы пояснить дальнейшее, вкратце набросаю общепринятую на сегодняшний день физическую картину нашего мира. Все (почти)) наблюдаемые явления сегодня описываются т.н. Стандартной Моделью (СМ), сформулированной на языке квантовой теории поля (КТП)/*последний штрих для (не)подтверждения СМ будет нанесён в ближайшие 2 года - с пуском нового ускорителя в ЦЕРНе и обнаружением/необнаружением хиггса*/. Лагранжиан (специальная буква, из которой обычно следует вся квантовополевая теория)  СМ содержит три вида взаимодействий - т.н. электромагнитное, сильное и слабое /*здесь сознательно молчу про гравитацию - о ней разговор особый; кроме того, не говорю о взаимодействиях хиггса с фермионами и бозонами, т.к. из-за большой массы хиггса эти процессы оч сильно подавлены*/. Сильное и слабое действуют на расстояниях порядка размера ядра (~ 1 Фм) и меньше, а электромагнитное взаимодействие дальнодействующее. Кроме того, есть гравитация, которая на больших расстояниях хорошо описывается ещё одной теорией (ОТО - общая теория относительности), а на малых - пока не описывается/*есть масса теорий на этот счёт, в ближайшие лет 10 определится, какая из них права; обнаружение/необнаружение гравитона станет experimentum crucis*/. С этих позиций стартуем.

Второе важное предположение. Ни одно из четырёх взаимодействий (3 из СМ + гравитация) не способно описать магию в мире ТЕС. Для сильного и слабого взаимодействий это очевидно (они короткодействующие - см. выше). Касаемо электромагнитного взаимодействия - см. дискуссию на первых старницах Магии Тамриэля. Не вижу, каким образом магию можно отнести и к гравитации - аргументы за/против от почтенной публики приветствуются))

Напрашивается желание ввести какой-то новый физический объект. К слову сказать, за 40 лет существования СМ к ней успели придумать неимоверное количество расширений и улучшений, так что достаточно черпать щедрой рукой из этой кучи теорий, не истощая собственную фантазию. Итак, что имеется в наличии: /*будем рассматривать простые теории, дабы не шокировать уважаемую публику*/

1. Ввести новое поле. Самый простой и прямолинейный способ. К лагранжиану СМ добавляется кусочек, ответственный за взаимодействие, скажем, вида qM(-q)+тож самое для лептонов (q - поле кварков, -q - антикварки). /*можно сделать его чуть похитрее - об этом потом*/ Здесь нужно обсудить тензорную природу поля M (скаляр, это, вектор, спинор или что-нибудь другое) и посмотреть, что из этого выйдет.

2. Ввести магию как метрику в искривлённом пространстве-времени размерности больше 3+1 (больше, потому что есть гравитация, которая в ОТО тоже так интерпретируется). Это вариант посложней.

3. Экзотический. Ввести магию как поле солитонов СМ или её расширений. Солитон - это (не вдаваясь в детали) устойчивая макроскопическая конфигурация поля. В СМ есть /*тут знающие люди меня поправят*/ только два типа солитонов - магнитные монополи и вихри Абрикосова. В расширениях СМ - разнообразные другие виды. Какое из них брать - вопрос дискуссионный.

На этом пока остановлюсь.

Сообщение отредактировал Hrundi - 21.11.07 - 01:08

[Prophet Veloth]

>> Hrundi:
Некромантией занимаешься? Зачем потревожил давно усопшую тему?

Первое важное предположение.

Второе важное предположение.

Зачем все эти предположения (вменяемость которых вызывает у меня сомнения)?Когда и так всем известно, что магия в мире ТЕС есть порождение Магиуса, точнее порождение Аетериуса (мира магии). В этом мире магией обладает любая душа. И любая магия чрепается из душ.

Лагранжиан (специальная буква, из которой обычно следует вся квантовополевая теория)  СМ содержит три вида взаимодействий

Лагранжиан представляет собой обычный оператор. он используется вообще говоря много где, начиная от описания колебаний струны, до ЭМ поля.

q - поле кварков, -q - антикварки

Поле каварков? Антикварков? видимо ваши знания шагнули далеко вперед современной науки... Может обьясните?

Здесь нужно обсудить тензорную природу поля M

Тензор есть тензор, как вы вообще хотите обсудить "тензорную природу"? Это будет весьма сложно как обьяснить натуральную природу числа один.

Ввести магию как метрику в искривлённом пространстве-времени размерности больше 3+1

Причем здесь искривленное пространство-время? Жители мира ТЕС находятся вблизи черной дыры ичувствуют на себе ее гравитацию?

>> Снежный Кот:

Например, Нирн - магический мир, а Земля - научно-технологический. И в первом и во втором магия и технология почти не пересекаются, только что очень незначительно.
Другими словами - магия и технология - это противоположности.

Далеко не всегда. Магия и техника скорее одно и тоже. То что сейчас являяется плодом технического прогресса человеку из средневековья показалось бы чудом. И БЫЛО бы чудом и чем-то магическим.
Моэтому магией  можно назвать "чудеса" прогресса которым просто еще ненаходится обьяснения.

В мире ТЕС магия связана с устройством вселенной и она так же являятся частью науки. Таким образом захват душ например требует определнных технологий: камень душ надо подготовить должным образом, душу захватить и т.д.

Наиболее сильно техника соприкасается с магией в алхимии. Там вообще говоря посредствам разных технических устройств получаются зелья обладающие магическими свойствами.

[Hrundi]

>> Prophet Veloth:
Ах, сэра, ваша любезность не устаёт меня поражать))

Когда и так всем известно, что магия в мире ТЕС есть порождение Магиуса, точнее порождение Аетериуса (мира магии). В этом мире магией обладает любая душа. И любая магия чрепается из душ.

Это правда. Но посмотрите же на первое предложение предыдущего поста: "Почему бы не обсудить с мутсерами происхождение магии в мире ТЕС с физической точки зрения?" Думаю, о физической природе Магиуса или Этериуса вы ничего не расскажете. Так что нам хватит и малого - возможно ли объяснить магические феномены в Нирне, руководствуясь двумя изложенными предположениями.

Зачем все эти предположения (вменяемость которых вызывает у меня сомнения)?

Здесь хочется услышать аргументы. Аргументы - это всегда полезно, вы же знаете, уважаемый.

Лагранжиан представляет собой обычный оператор. он используется вообще говоря много где, начиная от описания колебаний струны, до ЭМ поля.

Ничуть не сомневаюсь в вашей эрудиции.

Поле каварков? Антикварков? видимо ваши знания шагнули далеко вперед современной науки... Может обьясните?

Мутсера, не волнуйтесь, конечно объясню. СМ не проходят в общем курсе физики, так что какие-то вещи могут сначала показаться непонятными. Эта запись сокращённая. На самом деле q - это набор триплетов (столбцы, которые фундаментально преобразуются по группе SU(3)c - группе цвета)/*группы SU(N) - это комплексные повороты в N-мерном пространстве*/ фермионных полей/*фермионы являются спинорами - т.е. представлениями группы Лоренца размерности 2*/ - левых или правых (они и называются полями кварков). Эти поля в зависимости от киральности могут к тому же быть дублетами относительно т.н. электрослабой группы SU(2). Условное обозначение (-q) соответствует сопряжённым спинорам (они имеют противоположный заряд, кроме того преобразуются по антифундаментальному представлению группы цвета - и называются антикварками) /*черту над буквами тут рисовать затруднительно, сами понимаете)*/. Впрочем, слагаемое это было написано только иллюстрации ради. Думаю, для нового поля следует вводить взаимодействие с калибровочными бозонами. Этот вопрос тоже обсуждается.

И на вашем месте я не обижал бы так современную науку. Куда уж нам с вами объять необъятное.

Тензор есть тензор, как вы вообще хотите обсудить "тензорную природу"? Это будет весьма сложно как обьяснить натуральную природу числа один.

Ну что вы, уважаемый. Я с вас смеюсь прямо) Зачем же обсуждать здесь природу числа 1? Нас, я думаю, будет интересовать исключительно тензорная размерность поля M (если оно окажется спинорным - то спинорная). Кстати, какое у вас мнение на этот счёт?

Причем здесь искривленное пространство-время? Жители мира ТЕС находятся вблизи черной дыры ичувствуют на себе ее гравитацию?

Ну-ну, не всё так трагично. Любая масса искривляет пространство-время, не только чёрная дыра.

>> Снежный Кот:
Спасибо за высказывание. Но, боюсь, вы сейчас больше отвечали своим мыслям, чем моему посту.

Сообщение отредактировал Hrundi - 21.11.07 - 16:59

[Prophet Veloth]

>> Hrundi:

Ах, сэра, ваша любезность не устаёт меня поражать))

Вы очень любезны заметив это. ))

"Почему бы не обсудить с мутсерами происхождение магии в мире ТЕС с физической точки зрения?"

Возможно вы незаметили, но я указал что:

В мире ТЕС магия связана с устройством вселенной и она так же являятся частью науки.

Прэцирование же "реальных" теорий, которые вообще говоря имеют свойство меняться и уничтожаться другими теориями, неверно.

Ничуть не сомневаюсь в вашей эрудиции.

Значит я достиг своей цели. )))

СМ не проходят в общем курсе физики, так что какие-то вещи могут сначала показаться непонятными.

Можете не стеснять свои вырожения, мое образование позволяет мне понять некоторые вещи сверх курса общей физики.

Эта запись сокращённая. На самом деле q - это набор триплетов (столбцы, которые фундаментально преобразуются по группе SU(3)c - группе цвета)/*группы SU(N) - это комплексные повороты в N-мерном пространстве*/ фермионных полей/*фермионы являются спинорами - т.е. представлениями группы Лоренца размерности 2*/ - левых или правых (они и называются полями кварков). Эти поля в зависимости от киральности могут к тому же быть дублетами относительно т.н. электрослабой группы SU(2). Условное обозначение (-q) соответствует сопряжённым спинорам (они имеют противоположный заряд, кроме того преобразуются по антифундаментальному представлению группы цвета - и называются антикварками) /*черту над буквами тут рисовать затруднительно, сами понимаете)*/. Впрочем, слагаемое это было написано только иллюстрации ради. Думаю, для нового поля следует вводить взаимодействие с калибровочными бозонами. Этот вопрос тоже обсуждается.

Ничуть не сомневаюсь в вашей эрудиции. (с) Я вижу что вы знаете некоторые термины но какая мысль стоит за вашими рассуждениями.
Давайте представим что вы имеете дело со совсем тупой аудиторией и попытайтесь обьяснить на пальцах.
А то, я плохо себе представляю как выглядет ПОЛЕ КАВРКОВ. Всю сознательную жизнь я считал что кварки это элементарные частицы, а тут вы в один момент переворачиваете все мои представления создав поле из кварков!

Думаю, для нового поля следует вводить взаимодействие с калибровочными бозонами

Вы меня потрясли до глубины души. *сердечно жмет руку* Зачем вы приплели сюда еще и колибровочные бозоны я не понимаю. Разве что чтобы из вашего поста окончательно сделать винегрет?
Тем более что по сути калибровочные бозоны сами и есть взаимодействие и обычно выступают как виртуальные частицы,  по средствам обмена которыми частицы и осуществляют собственно взаимодействие.

Любая масса искривляет пространство-время, не только чёрная дыра

О? Но если искривление настолько мало, то нет смысла вводить метрику.

добавлено Prophet Veloth - 22.11.07 - 14:30

Нас, я думаю, будет интересовать исключительно тензорная размерность поля

Так вы говорите о тензорной размерности или тензорной природе? Т.е. вас интересует вопрос, тензором кого порядка будет квант? о_О

[Hrundi]

>> Prophet Veloth:

В мире ТЕС магия связана с устройством вселенной и она так же являятся частью науки.

Мутсера, перечитайте, пожалуйста, моё предыдущее сообщение и укажите, где я пытался опровергнуть это мудрое утверждение.

Прэцирование же "реальных" теорий, которые вообще говоря имеют свойство меняться и уничтожаться другими теориями, неверно.

Тут буду вынужден вас поправить. Реальные теории, которые хорошо объясняют экспериментальные факты, не уничтожаются. Последующие всегда включают их как частный случай.

Что же до сути, поведайте, любезный, почему вы не признаёте физического подхода к реальности Тамриэля. Возможно, там нельзя ставить эксперименты? Строить теории?  Боги запрещают смертным интересоваться количественными аспектами магии? Ваш блестящий, уверенный стиль заставляет думать, что он подкреплён вескими аргументами /*кстати, аргументов я жду ещё по одному вопросу - см. предыдущий пост*/. Не нужно стесняться приводить их здесь.

А то, я плохо себе представляю как выглядет ПОЛЕ КАВРКОВ. Всю сознательную жизнь я считал что кварки это элементарные частицы, а тут вы в один момент переворачиваете все мои представления создав поле из кварков!

Не смея сомневаться в вашей глубокой образованности, позволю себе думать, что вы пытаетесь поймать меня на простейших определениях и мягко замечу, что этого делать не стоит, я с физикой тоже немного знаком.

Вы ведь знаете, что вся теория элементарных частиц вот уже лет 80 базируется на теории поля. Представление об элементарных частицах допустимо только в теориях со слабой связью /*в частности, потому, что только тогда к S-матрице применима фейнмановская теория возмущений*/ и в "рукомахательных" рассуждениях. А лагранжиан пишется для полей.

Что же до объяснений "совсем на пальцах", они, несомненно, полезны. Это мы тоже обсудим, когда станет ясно, как строить строгую теорию.

Вы меня потрясли до глубины души. *сердечно жмет руку* Зачем вы приплели сюда еще и колибровочные бозоны я не понимаю. Разве что чтобы из вашего поста окончательно сделать винегрет?
Тем более что по сути калибровочные бозоны сами и есть взаимодействие и обычно выступают как виртуальные частицы,  по средствам обмена которыми частицы и осуществляют собственно взаимодействие.

Мутсера, сбавьте градус эмоций. Мне на секунду показалось, что они мешают вам внимательно обдумывать свои посты. Если бы, к примеру, фотон обычно выступал как виртуальная частица, я не имел бы удовольствия с вами общаться.
Зачем они здесь нужны? Право, это несложно. Если мы введём взаимодействие M с калибровочными бозонами, они смогут на неё распадаться или аннигилировать в неё.

О? Но если искривление настолько мало, то нет смысла вводить метрику.

Вам стоило сказать об этом Эйнштейну. Что же до сути, перечитайте мой первый пост и обратите внимание на слова о дополнительных измерениях.

Так вы говорите о тензорной размерности или тензорной природе? Т.е. вас интересует вопрос, тензором кого порядка будет квант? о_О

Любезный, сосредоточьтесь. Цитирую:

Здесь нужно обсудить тензорную природу поля M (скаляр, это, вектор, спинор или что-нибудь другое)

Это первый пост. Посмотрите на слова, которые стоят в скобках, и соотнесите их со своим вопросом.

Сообщение отредактировал Hrundi - 22.11.07 - 20:39

[Prophet Veloth]

>> Hrundi:

Последующие всегда включают их как частный случай.

Это не вполне верно. Примером тому служит геоцентрическая модель. Если помните, то в ее рамках вполне нормально описывалось движение звезд по небосклону. Сейчас, однако эта модель нигде не используется даже в частном случае.
Тот же давно всеми избитый пример Ньютоновской теории, который отлично работал на малых скоростях, однако она далека от реальности и, хотя ее до сих пор используют, но эта теория не укладывается в рамки теории СТО.

Что же до сути, поведайте, любезный, почему вы не признаёте физического подхода к реальности Тамриэля.

Я любезно вам поведаю мутсера, что я не признаю не "физический подход", а аналогий между нашим и миром ТЕС (Тамриэль все-таки континент, уважаемый мутсера). Соответственно и физика там присутствует, но физика может быть абсолютно иной.

, там нельзя ставить эксперименты? Строить теории?

Вы ставили эксперименты в мире ТЕС? Любопытно. Может расскажете?

Не смея сомневаться в вашей глубокой образованности, позволю себе думать, что вы пытаетесь поймать меня на простейших определениях и мягко замечу, что этого делать не стоит, я с физикой тоже немного знаком.

Ну зачем же так. Я не хочу ни за что вас ловить, просто я пытаюсь понять нить ваших рассуждений. Пока что вмечсто прямого ответа вы выдаете мало связанные с темой термины. Итак, вернемся к вопросу. Как у нас будет выглядеть поле кварков?

/*в частности, потому, что только тогда к S-матрице применима фейнмановская теория возмущений*/

Вот и до теории возмущений добрались....  Она -то нам сейчас зачем? Вы вообще понимаете о чем мы говорим?

А лагранжиан пишется для полей.

;D

Если бы, к примеру, фотон обычно выступал как виртуальная частица, я не имел бы удовольствия с вами общаться.

А причем здесь фотон, уважаемый? Вы ведь упомянули КАЛИБРОВОЧНЫЙ бозон? Или вам просто понравилось это умное слово... "калибровочный"?

Мутсера, сбавьте градус эмоций.

Не хотел вас задеть.

Вам стоило сказать об этом Эйнштейну.

Вы так остроумны.... мне порой даже страшно читать ваши посты. Я просто хотел вас спросить, вы физически можете ощутить искривление пространства и времени вследствие наличичия малых масс?

Что же до сути, перечитайте мой первый пост и обратите внимание на слова о дополнительных измерениях.

Это довольно сумбурный пост и я с трудом понимаю что вы хотели сказать. Вы хотели ввести новое измерение для гравитации? Если да то какой в этом смысл, если нет то что вы имели этим ввиду?

Посмотрите на слова, которые стоят в скобках, и соотнесите их со своим вопросом.

Посмотрел и соотнес и прежний вопрос: вы пытаетесь понять будет ли кварк скаляром, вектором ...?
если нет, то уж расшифруйте ваше послание, если вас не затруднит конечно. Желательно на пальцах без фейемановских диаграмм, уравнений Дирака и прочих умных слов (типа калибровочный бозон которым вы обозвали фотон, мне кажется незаслуженно его обидев).

ЗЫ

Здесь хочется услышать аргументы. Аргументы - это всегда полезно, вы же знаете, уважаемый.

Вы меня вновь удивляете, мутсера. Вам нужны аргументы в том, что некоторые ваши высказывания вызывают у меня сомнения? Ну так основной аргумент наша с вами беседа, которая бы не началась, если бы данные сомнения у меня не возникли. Этот аргумент вас устраивает или вы сомневаетесь в моем отношении как вашим теориям?

[Hrundi]

>> Prophet Veloth:

Примером тому служит геоцентрическая модель

Её я бы не рассматривал как физическую. Физика как наука возникла несколько позже Птолемея.

Тот же давно всеми избитый пример Ньютоновской теории, который отлично работал на малых скоростях, однако она далека от реальности и, хотя ее до сих пор используют, но эта теория не укладывается в рамки теории СТО.

Под частными случаями подразумевался также и предельный случай.

Я любезно вам поведаю мутсера, что я не признаю не "физический подход", а аналогий между нашим и миром ТЕС (Тамриэль все-таки континент, уважаемый мутсера). Соответственно и физика там присутствует, но физика может быть абсолютно иной.

Не обойдя вниманием ваши феноменальные познания в географии Нирна, раскрою одну тайну, только не пугайтесь. Я поднял эту тему именно для того, чтобы обсудить, как может выглядеть такая  “иная” физика. Следует отдать должное, вы уже третий пост с замечательным упорством стараетесь этого не понять. Внимательней, любезный мутсера, это полезное качество.

Вы ставили эксперименты в мире ТЕС? Любопытно. Может расскажете?

Как вы забавно искажаете слова собеседника. Нет, я не ставил экспериментов в мире ТЕС. Вы меня очень обяжете, любезнейший, если укажете, где я такое писал.

Итак, вернемся к вопросу. Как у нас будет выглядеть поле кварков?

Поле кварков будет выглядеть так же, как и в СМ. Вас термин, что ли, смущает? Ну так называйте эти буковки q, как вам нравится, зачем мне лишать человека/мера такого удовольствия?

Вот и до теории возмущений добрались....  Она -то нам сейчас зачем? Вы вообще понимаете о чем мы говорим?

Право слово, милейший, порой хочется вам адресовать этот же вопрос. Яснее излагайте свои мысли, пожалуйста.

А причем здесь фотон, уважаемый? Вы ведь упомянули КАЛИБРОВОЧНЫЙ бозон? Или вам просто понравилось это умное слово... "калибровочный"?

Не хочется разрушать ваши иллюзии, уважаемый, но фотон относится к числу калибровочных бозонов /*сказать вам, какая у него калибровочная группа, или догадаетесь сами?*/, поэтому вы написали ерунду. Что же до слабых бозонов, неважно, что они виртуальные. Главное, на что они будут распадаться.

Не хотел вас задеть.

Ну что вы, уважаемый, не стоит извинений. Есть у меня небольшая слабость - люблю общаться с людьми, которые уверенно пишут только о том, в чём разбираются.

Вы так остроумны.... мне порой даже страшно читать ваши посты.

Судя по всему, вы их и не читаете. Если только выборочно.

Вы хотели ввести новое измерение для гравитации? Если да то какой в этом смысл, если нет то что вы имели этим ввиду?

Да, я хотел ввести новые измерения для гравитации, так чтобы в них существовали источники поля, которые, сталкиваясь с поверхностью, где лежит мир, вызывали уже в нём искривление метрики.

Посмотрел и соотнес и прежний вопрос: вы пытаетесь понять будет ли кварк скаляром, вектором ...?

Речь шла не о кварке, а о частице нового поля.

Желательно на пальцах без фейемановских диаграмм, уравнений Дирака и прочих

Чётче формулируйте вопросы, мутсера. Тогда вам не придётся демонстрировать свои знания с помощью таких занятных уточнений./*что-то запамятовал, где же я упоминал уравнение Дирака, вам это не приснилось случайно?*/

ЗЫ

Вы меня вновь удивляете, мутсера. Вам нужны аргументы в том, что некоторые ваши высказывания вызывают у меня сомнения? Ну так основной аргумент наша с вами беседа, которая бы не началась, если бы данные сомнения у меня не возникли. Этот аргумент вас устраивает или вы сомневаетесь в моем отношении как вашим теориям?

Вы, видимо по простоте душевной, подменяете понятия, уважаемый. Сомнения на пустом месте не возникают, если, конечно, речь идёт о здоровом человеке. В нашей же беседе вы порой стесняетесь рассказывать о причинах, вызвавших ваши сомнения.

Сообщение отредактировал Hrundi - 26.11.07 - 23:58

[Prophet Veloth]

>> Hrundi:

Физика как наука возникла несколько позже Птолемея.

Физику как науку родил Аристотель, хотя вообще говоря научный подход к познанию мира (то чем собственно занимается фиика) зародился еще в дремучие времена.
И я напомнь, вам уважаемый мутсера, что геоцентрическая модель существовала и до Птолемея (он просто ее обосновал) и после него (в плоть до времен возрождения).

Под частными случаями подразумевался также и предельный случай.

Это НЕ предельный случай.

Я поднял эту тему именно для того, чтобы обсудить, как может выглядеть такая  “иная” физика.

И для этого вы решили привлечь искривления пространства-времени, кварки и прочую ересь, которая собственно принадлежит нашему миру? Так как вы считаете обсуждать теории мира выдуманного со своей космологией основываясь на нашем мире с ним не связанным?

Нет, я не ставил экспериментов в мире ТЕС.

Тогда в чем "научность" ваших рассуждений, если они собственно уважаемый, взяты с потолка? Экспериментально-то вы можете доказать существование кварков во вселенной ТЕС? Нет? Тогда зачем обсуждать это?

Ну так называйте эти буковки q, как вам нравится, зачем мне лишать человека/мера такого удовольствия?

Я воздершусь от сего сомнительного удовольствия. И если вы позволите, то буду называть их все-таки кварками если вы имеете ввиду именно кварки.

Поле кварков будет выглядеть так же, как и в СМ.

И как же оно выглядет в стандартной модели?  *на лице человека/мера появляется гадская ухмылочка*

*сказать вам, какая у него калибровочная группа, или догадаетесь сами?*/

Право не стоит, наших читателей (в существовании которых я сомневаюсь) врядли заинтересует.

Судя по всему, вы их и не читаете. Если только выборочно.

Кроме недюжего остроумия вам еще присущ дар прорицания?

сталкиваясь с поверхностью, где лежит мир,

"четче формулируйте ваши мысли", я боюсь вас неправильно понять.

Речь шла не о кварке, а о частице нового поля.

В сторону: Ну наконец-то. Три развернутых поста ушло на то, чтобы добыть это, ставшее уже сокральным, знание.

Хрунди: Великолепно. И что же это у нас будет за частица?

*что-то запамятовал, где же я упоминал уравнение Дирака, вам это не приснилось случайно?*/

О, вы вновь сразили меня этим колким выпадом! Как это остроумно: "Не приснилось ли?". Уж простите, что вспомнил Дирака как пример того что не стоит плодить лишних понятий без надобности. Кажется этот прием называется утрированием, дабы дать собеседнику или читателю более четко понять, что имеется ввиду. Очень сожалею, что вам этот прием оказался непонятен.

Чётче формулируйте вопросы, мутсера.

Четче формулируйте теории, мутсера. Тогда и вопросы не понадобятся.

Сомнения на пустом месте не возникают, если, конечно, речь идёт о здоровом человеке.

Хм... Вы называете свой пост пустым местом? Ну что ж, действительно, в этом случае мне стоило пройти мимо.

В нашей же беседе вы порой стесняетесь рассказывать о причинах, вызвавших ваши сомнения.

О, вы вновь демонстрируете свой талант к прорицанию?  *стыдливо краснеет* Ну, что ж вы меня раскусили, я действительно... стесняюсь... порой, особенно когда вы начинаете прорицать.

[Adragas]

http://www.bethsoft.com/bgsforums/index.php?showtopic=781150

Отличная статья на английском, объясняющая почти все механизмы применения магии. Если кому не лень, былоб здорово если бы перевели. Мож и я займусь , но сейчас крайне лень =)

Сообщение отредактировал Adragas - 02.12.07 - 20:35

[Hrundi]

>> Prophet Veloth:
А ты прав. Ерунду я какую-то понаписал (большей частью ) Первый пост действительно сумбурный и грешит наукообразием. Да и потом у нас с тобой какая-то невесёлая беседа пошла. На мелкие подколки сейчас отвечать не буду, бо часть из  них заслужены. По паре пунктов тока отпишу.

Физику как науку родил Аристотель, хотя вообще говоря научный подход к познанию мира (то чем собственно занимается фиика) зародился еще в дремучие времена.
И я напомнь, вам уважаемый мутсера, что геоцентрическая модель существовала и до Птолемея (он просто ее обосновал) и после него (в плоть до времен возрождения).

По поводу зарождения физики у нас вот-вот разразится философская дискуссия) А я, например, считаю, что понятие физика сильно связано с понятием научный эксперимент, которое придумали так веке в 16м. Предлагаю не меряться имхами, тема не об этом чутка.
Птолемея я упомянул, потому что он придумал эпициклы. Именно с помощью них геоцентрическая модель так хорошо объясняла наблюдения (ты как раз об этом и написал, употребив слово "обосновал"). По поводу того, физическая это теория или нет, тож предлагаю не спорить. Если хочешь - давай в личку.

Это НЕ предельный случай.

Могу тебя неправильно понять. Поясни, ок?)

Тогда в чем "научность" ваших рассуждений, если они собственно уважаемый, взяты с потолка? Экспериментально-то вы можете доказать существование кварков во вселенной ТЕС? Нет? Тогда зачем обсуждать это?

Да, тут ты прав. Естественно, учкорителей в мире ТЕС не строят, так что все эти домыслы не проверишь. Я скорее имел в виду косвенные подтверждения, которые можно углядеть на нашем масштабе. Навроде того, как СМ не объясняет, почему атом водорода нейтрален (т.е. квантование заряда) или почему у лептонов с кварками 3 поколения, а некоторые её расширения объясняют. Такие вещи вполне можно заметить в макромире.

В целом можно считать это "рукомахательством", оно таковым и является.

"четче формулируйте ваши мысли", я боюсь вас неправильно понять.

Эт опять же чисто умозрительное упражнение, "что будет если")) Пусть мир лежит на доменной стенке (3+1 мерной ясен пень) в пространстве большей размерности. Параметры можно подобрать так, чтобы при низких энергиях частицы с неё не улетали, т.е.  чтоб энергия сохранялась в трёхмерном "мире". А вокруг стенки распространяются нелокализованные возбуждения и сталкиваются с ней изредка.
Одно но. Не берусь сказать, есть ли решения подобного рода в криволинейном пространстве (в декартовом точно есть - если стенка Sin-Гордоновская например).

Великолепно. И что же это у нас будет за частица?

X,Y-бозоны из SU(5) модели. 12 штук. Скорее всего, гнилое предположение, но почему бы и нет.

[Prophet Veloth]

>> Hrundi:

Пусть мир лежит на доменной стенке (3+1 мерной ясен пень) в пространстве большей размерности.

Так, для начала давай разберемся, что это за доменная стенка(в силу своей специальности кристаллофизика я сразу представляю себе доменную структуру вещества, но ты видимо имеешь ввиду другое), что это за домен и что это за материя, которая у нас разбита на домены. Я вообще с трудом представляю себе стенку размености выше чем 2, ну да ладно, предположим что сам домен имеет больше разверностей чем 4 (в конце концов это зависит от того, что делить на домены).

Параметры можно подобрать так, чтобы при низких энергиях частицы с неё не улетали, т.е.  чтоб энергия сохранялась в трёхмерном "мире".

Ну, если мир существует, ясное дело, что энергия сохраняется, (хотя если верить легендам о конце света, то все поворачивается несколько иначе).

А вокруг стенки распространяются нелокализованные возбуждения и сталкиваются с ней изредка.

*Глазки Пророка Велота сужаются, лицо принимает хитрую гримассу*
А что это возбуждения? Что возбуждается-то?

X,Y-бозоны из SU(5) модели. 12 штук.

Ладно, чОрт с ними. В конце-концов я не ядерщик и бозоны мне эти как ...      Бозоны так бозоны.

Птолемея я упомянул, потому что он придумал эпициклы. Именно с помощью них геоцентрическая модель так хорошо объясняла наблюдения (ты как раз об этом и написал, употребив слово "обосновал").

Ты не поверишь, но большенство теорий (даже самые бредовые) имеют обоснование. Даже если, скажем, древний египтянин скажет, что земля вращается вокруг солнца, потому, что так повелел Ра, строго говоря это будет обоснованием.

По поводу зарождения физики у нас вот-вот разразится философская дискуссия) А я, например, считаю, что понятие физика сильно связано с понятием научный эксперимент, которое придумали так веке в 16м. Предлагаю не меряться имхами, тема не об этом чутка.

Я и не собираюсь чем-то меряться. Скажу лишь, что лично я считаю, что физика родилась в тот момент, когда кого-то вдруг неудволетворило мистическое обьяснение феномена и он стал искать логическое его обьяснение.

Ерунду я какую-то понаписал (большей частью ) Первый пост действительно сумбурный и грешит наукообразием

Основа моей полемики, вовсе не в этом. ТЕС - фентезийный мир, мир волшебства, что от него останется если мы разложим его по бозонам и тахионам?

[Аха'Cферон]

Вопрос связан с теорией магостроения вселенной TES.

1) Имеется ли такая вещь как магический дар во вселенной TES, или все существа обладают способностями к магии?
2) Если магический дар имеется и предположим какое-либо существо не обладает им, но родилось во время восхождения зодиакального знака Мага, то какие плюсы тогда получит это существо?

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

1) Имеется ли такая вещь как магический дар во вселенной TES, или все существа обладают способностями к магии?

В принципе обладают-то способностью к магии все. Спасибо большой дыре в небе, именуемое Магнусом.
Только не все умеют ею пользоваться. Для этого надо и умом обладать чтобы выучить конкретное заклинание, да и разбираться как оно работает.

[Аха'Cферон]

Акавирец

В принципе обладают-то способностью к магии все.

Не согласен с тобой, вот подтверждение в TES Lore:

Джирон Варденгрот родился в бедной и скромной бретонской семье в деревне Мунгард. Единственное дитя Фреды и Хорстла Варденгротов появилось на свет в час редкого затмения тамриэльских лун. Вскоре выяснилось, что он необычно талантлив в магических искусствах. Ему исполнился лишь годик, а он уже заставлял левитировать семейного пса. У большинства бретонцев есть волшебные способности, но у Джиронна они были куда более ярко выражены, нежели у его сверстников.

А это говорит о том, что есть бретонцы(меньшинство) не имеющие магических способностей. Аналогично и к остальным расам.

Спасибо большой дыре в небе, именуемое Магнусом.

Эти "дыры" отвечают за магическую энергию, наполняющую Мундус, к магическим способностям они имеют весьма опосредствованное отношение.

Miliana

Скорее всего Беседка просто изменила дизайн. Подвиды среди пород оборотней отличаются разве, что цветом шкуры и прочими незначительными особенностями.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 06.09.09 - 20:22

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Эм. Ващето там говориться что Варденгрот родился в определеный цикл .в результате чего это повлияло на его талант в проявлении магических способностей. Местный магический вундеркинд. Ну если он был выдающимся. это не значит что остальные не способны манипулировать магической энергией. Мана ест ьу всех, главное знать чо с ней делать.

Или ты про данное:

У большинства бретонцев есть волшебные способности, но у Джиронна они были куда более ярко выражены, нежели у его сверстников.

То ващет там говорилось о предрасположености бретонов в области магических исскуству.
Most Bretons have a great talent for magic, but as he grew Gyron displayed a talent far greater than that of his peers.
Original

Эти "дыры" отвечают за магическую энергию, наполняющую Мундус, к магическим способностям они имеют весьма опосредствованное отношение.

Сложновато сотворить волшебство без маны.=)

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.09.09 - 20:33

[Аха'Cферон]

Акавирец

То ващет там говорилось о предрасположености бретонов в области магических исскуству.

С каких это пор талант = исскуство?

Most Bretons have a great talent for magic, but as he grew Gyron displayed a talent far greater than that of his peers.

«Большинство бретонцев обладает сильными способностями к магии, но...», и опять отсюда можно сделать вывод, что есть меньшинство, обладающие незначительными магическими способностями, которые к слову не позволят им даже вызвать простой огненный шар, не говоря уже о чем-то большем. Если бы каждый обладал примерно равными магическими способностями, то маги в Тамриэле были бы на каждом углу, однако в результате природного распределения "способности внимать к магической силе", магический дар каждого существа варьируется. Можно даже сделать определенный вывод основанный на косвенных данных, что дар к магии зависит от расположения зодиакальных циклов, это подтверждается Джироном Варденгротом, который приобрел особо сильный дар при невероятно редком расположении небесных светил.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 06.09.09 - 20:49

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Там знак равно талант не к искуству стоял, а к другому слову которое близко по смыслу.

и опять отсюда можно сделать вывод, что есть меньшинство, обладающие незначительными магическими способностями, которые к слову не позволят им даже вызвать простой огненный шар, не говоря уже о чем-то большем.

Ну да, так в ТЕСе всегда и было, если ты плохо владеешь магическим талантом, то ты фигово бушь творить заклинания, точнее шанс успешного каста совсем никакой и хоть ты тресни. Но это не значит что это езмь тупик и мен/мер магией вообще пользоваться не сможет. Еслиу человека есть желание, терпение и способности - то он может впоследствии научиться нормально колдовать и фаэрболлы, а уж если есть желание да и возможности - может и дальше пойти самосовершенствоватся. Просто у кого-то есть талант - ему подобное дастся легко, а кому-то не очень, но если есть желание, то и он сможет достигнуть некоторых успехов, пускай и в ранге новичок.

Если бы каждый обладал примерно равными магическими способностями, то маги в Тамриэле были бы на каждом углу, однако в результате природного распределения "способности внимать к магической силе", магический дар каждого существа варьируется.

Людей уравнял только полковник Кольт, которого в ТЕСе не наблюдается. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Вундеркинды-то и в нашем мире рождаються, правда они не левитируют домашними псами, но тоже выделяются среди обычного большинства.

[Аха'Cферон]

Акавирец


Если у человека/мера/... есть желание, но нет способностей необходимых для использования магии, то он может хоть сто раз лопнуть от натуги, магии ему все равно не видать.

Большинство бретонцев имеет способности к магии, что, без сомнений, объясняется прискорбным кровосмешением с эльфами. Этот талант проявляет себя по-разному в различных внутренних культурах Скалистых Земель. В богатых, более плотно заселенных центрах на Илиакском заливе организован систематический отбор через иерархическую структуру гильдии магов. Дети в раннем возрасте проходят тест на магические способности и те, что преуспевают в этом, поступают на обучение спонсируемое самой гильдией или же из независимых источников. В более отдаленных регионах, таких как Гленпоинт (Glenpoint) или Ротгарианских горы, ведьмы и знахари, едва отличимые от шаманов орков, имеют влияние на суеверных крестьян используя природные и часто впечатляющие магические способности.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Если у человека/мера/... есть желание, но нет способностей необходимых для использования магии, то он может хоть сто раз лопнуть от натуги, магии ему все равно не видать.

Да неужели? У кого-то нет способности скажем к физике или там матану какому-нибудь, прост охреново воспринимают суть и хоть ты тресни - не выйдет из них открывателей законов относительности  или очередных идолов УПЧК, но при желании они могут научиться понимать эелментарные вещи и складывать интегралы.

Или с физическими упражнениями. Как наиболее наглядный пример.

Аналогично и с магией в ТЕСе, запасами маны обладает абсолютно каждый житель и любого можно научить пускать искры из пальцев, было бы у того желание научиться это делать. Способного мага из них вывести сложно, как и физика из меня, но простецкие заклинания творить научить вполне возможно. А посему предрасположеность к магии и каждый житель имеет. Очевидно же. Кстати приведеный тобой отрывок как раз доказывает именно то чо я сказал.
У бретонов это лучше выраженно, чем у какого-то там босмера, для них специальный бонус даже есть. А вот так чтобы одни обладали даром к волшебству, а другие его не имели и на магию им баста, вход заказан и нету света в конце тунеля - ну нет таких.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.09.09 - 23:46

[Аха'Cферон]

Акавирец

Так подожди, давай рассудим все логически. Сначала начнем с приведенной мною цитаты:«Большинство бретонцев имеет способности к магии», из этого делаем простой вывод - есть бретонцы не имеющие способностей к магии т.е существа не способные стать магами в полном смысле этого слова. Исходя из этого делаем вывод, что среди других рас ситуация обстоит аналогичным образом. Теперь же, когда мы выясняли, что есть существа обладающие/необладающие магическими способностями, я утверждаю, что существо не обладающее способностями магом стать не может, ибо его естественный магический дар слишком слабо резонирует с магической энергией Этериуса.

Я - Макела Леки, воин, певец меча, Ансей второго уровня. С колыбели я могла создавать Шехай, меч духа - мистический клинок.

Это трудно описать. Я выросла в знатной семье и, единственная из трех братьев и двух сестер, чувствовала зов, песнь меча. Отец понимал меня, так как он тоже чуствовал этот зов. Он стал Мастером и Ансеем задолго до того, как поселился с нашем поместье, чтобы создать семью.

Каким-то образом, из всех Братьев и Дев только я обладала уникальными качествами, еле заметным, но достаточно сильным отсветом магии, способным вызвать Шехай.

Даже Ансеем может стать только тот, чей магический дар хорошо резонирует с магической энергией.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.09.09 - 00:05