Политическое будущее Тамриэля, Империя клонится к закату - что дальше?

[Акавирец]

Это - зафиксированое сообщение.

Третья Эра закончилась. Правление Империи Септимов подошло к концу.
В данной теме обсуждается дальнейшее возможное политическое будущее Империи и ее провинций. То, что с ними, возможно, произойдет на заре четвертой эры.


При ответах в этой теме, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из истории Тамриэля.
Пустые сообщения в две строки не содержащие конкретики, будут расцениваться как флуд в соответствии с пунктом 1.2. правил форума.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.02.07 - 06:57

[Орласт]

>> Аврора:
У руля Хелсет, а не Дрес. Чтобы ему взять под руку дом Дрес достаточно несколько заказов Мораг Тонг или Темному Братству.

А Телванни уже независимы, т.к. нейтральны и способны оставаться над схватками в Империи. Что будет, когда Хелсет потребует от них что-нибудь официально, я не знаю. Но он не сделает это, учитывая репутацию Дома Телванни, по крайней мере пока не будет уверен в своем превосходстве.

[Аврора]

Не думаю, чтобы он был способен разом подавить волю такого консервативного дома, как Дрес. Ну, уберет руководителей, так новые же придут! Пока Дрес - союзник Хлаалу, но по идеологии эти два Дома - типичные "консерваторы и либералы". Ничто не мешает им быть одинаково легитимными политическими силами, но глотание одного другим выглядит неправдоподобно.

[Орласт]

>> Аврора:
Уже то, что они, будучи самыми крупными рабовладельцами в Морровинде, отменили рабство свидетельствует о влиянии Хелсета на них.

уберет руководителей, так новые же придут!

Все делается легко. Не бывает такого общества, в котором все думают в унисон. В каждом Доме можно найти недовольных, алчных, развратных, властолюбивых и т.п. Достаточно подергать за ниточки, убить ярых сторонников независимости Дреса, сунуть несколько взяток - и вот уже ставленник Хелсета на троне Дреса. Не удивлюсь, если он уже так сделал, ибо я был в шоке от новости, что Дрес отменил рабство.
А марионетка на троне будет действовать как угодно хозяину и может поспособствовать объединению Домов.

[Аврора]

Я не сомневаюсь в том, что Дрес находится в сфере влияния Хелсета. Но я сомневаюсь в другом. А именно в том, что все члены этого дома захотят слияния с Хлаалу. Во главе можно и про-хлааловских поставить, я не возражаю, но всеобщее и поголовное включение дресовцев в Хлаалу без согласия большинства дресовцев едва ли возможно. И не нужно. Пока Дрес поддерживает Хелсета, ему не особо нужно укрупнять дома.

[Jaihnahrl]

Политика Великих Домов, Хелсета и Империи наверняка надоела всем до зелёных скампегов, поэтому сейчас я акцентирую своё внимание на криминале:

Две основные криминальные силы в Морроувинде - это Камонна Тонг и Гильдия Воров. Все остальные - мелкая сошка, ползающая по земле (помните, рождённый ползать упасть не может), поэтому мелких контрабандистов опустим - процветать они смогут практически в любых условиях. Камонна Тонг до поры, до времени была ключевой "мафиозной" силой на Вварденфелле. Однако монополия эта продолжалась до тех пор, пока в игру не вступила Гильдия Воров, к которой данмерская братва отнеслась со всей враждебностью, что дорого ей стало. Кровавая баня в балморском Клубе Совета, устроенная по наущению Ларриуса Варро - яркий тому пример. Чистка была, и со стороны Нереварина, и со стороны Гильдии Воров, и в какой-то степени - со стороны аболиционистов. Понятное дело, что следствием всего этого становится упадок, или, если поточнее выразиться, крутое пике, выйти из которого будет сложно, но можно, если будет иметь место соответствующая поддержка со стороны Хлаалу, если им, в свою очередь, позволят это сделать товарищи из Дрес (не думаю, что они будут против) и, собственно говоря, сам Король Хелсет, который вряд ли он будет брезговать этой, хотя и подлежащей восстановлению, но мощной, силе, учитывая тот факт, что он уже пытался собрать армию гоблинов, Камонна Тонг он вряд ли станет брезговать. Так что, если удача будет на стороне Камонна Тонг, Гильдия Воров дорого заплатит за свою дерзость.

Вот так вот.

Сообщение отредактировал Jaihnahrl - 06.09.07 - 08:37

[Господин Арион]

>> Jaihnahrl

Камонна Тонг и Гильдия воров... Я бы не сказал, что это самые перспективные игроки "Большой политики". Здесь, на мой взгляд сыграют решающюю роль Великие Дома. Империя сделает ставку на Хлаалу, так как они в свою очередь - козырная карта императора. Храм - больше не преграда, и возможно Морровинд примет статус независимой республики... Но не буду заходить слишком далеко, ведь существует же еще и Телванни . Они будут противостоять императору, пытаясь присвоить себе как можно больше земли (кстати пора бы уже об этом задуматься). Однако даже не в этом дело... Редоран, будучи правой рукой храма получил сильнейший удар после разгрома Дома Дагот. В данный момент он представляет интересы коренных данмеров, то и делая, что отбивая руки Империи от власти. Так что возможно скоро разразится война между кореными данмерами и империей. (и возможно Камонна Тонг в этой войне будет держать все козыри!)

[Орласт]

>> Господин Арион:
Едва ли Редоран способен сейчас вести какую-либо войну. Разве что с крысами или никс-гончими, да и то не уверен...
Его добьют окончательно Норды. Возможно даже, что вторжение Нордов - хитрая политическая интрига Хельсета с целью уничтожить враждебный Дом.

А коренные данмеры... Они делятся на Дома и Эшлендеров. С Домами все ясно, а эешлендеры никому не нужны. Поэтому война между коренными данмерами и Империей не разразится. Маловероятно даже, что Тельванни пойдут на открытый конфликт. В конце концов дефакто они никогда и не были вассалами Империи.

>> Jaihnahrl:
Камонна Тонг в том виде, в котором она была раньше, уже не возродится ИМХО. Такой же анахронизм, как рабство, Трибунал и Великие Дома. Останутся мелкие сошки-бандиты, будут промышлять в МОрровинде и окрестностях, но реальной власти не получат. У Хелсета сейчас достаточно прочное положение, чтобы связываться со всякой швалью. Это раньше были Альмсиви, весьма и весьма опасные в своем влиянии на умы данмеров.

[Орвас Дрен]

Едва ли Редоран способен сейчас вести какую-либо войну. Разве что с крысами или никс-гончими, да и то не уверен...
Его добьют окончательно Норды. Возможно даже, что вторжение Нордов - хитрая политическая интрига Хельсета с целью уничтожить враждебный Дом.

А коренные данмеры... Они делятся на Дома и Эшлендеров. С Домами все ясно, а эешлендеры никому не нужны. Поэтому война между коренными данмерами и Империей не разразится. Маловероятно даже, что Тельванни пойдут на открытый конфликт. В конце концов дефакто они никогда и не были вассалами Империи.

Норды победят данмеров?! Воины Дома Редоран уступают им в количестве, но ни как не в качестве... К тому же к гвардейцам Редорана могут присоедеиниться Эшлендеры (их объеденяет прошлое, настоящее и будущее). Так что нордлинги здесь совсем ни к месту...

Сообщение отредактировал Орвас Дрен - 05.09.07 - 21:15

[Ведам Дрен]

Норды победят данмеров?! Воины Дома Редоран уступают им в количестве, но ни как не в качестве... К тому же к гвардейцам Редорана могут присоедеиниться Эшлендеры (их объеденяет прошлое, настоящее и будущее). Так что нордлинги здесь совсем ни к месту...

Поддерживаю идею своего брата, вторжение нордов в Ввандерфелл расценивается как посягательство  на данмерскую культуру , как следствие вызовет гнев Великих Домов , тем более Ввандерфелл находится под протекторатом императора и любой враждебный  рейд  обречен на провал.

[Акавирец]

>> Орвас Дрен:
>> Ведам Дрен:

Тогда советую вам ознакомиться с историей, ибо вторжение нордов на Вварденфелл и его текущая война с домом Редоран уже имеет место быть, причем результат складывается далеко не в лучшую пользу для Редорана, который и так после падения Храма Трибунала, да реформ Хельсета из-за своего консерватизма находиться в плачевном состоянии.

>> Орласт:

Камонна Тонг в том виде, в котором она была раньше, уже не возродится ИМХО. Такой же анахронизм, как рабство, Трибунал и Великие Дома. Останутся мелкие сошки-бандиты, будут промышлять в МОрровинде и окрестностях, но реальной власти не получат.

Вот тут как раз обратное. По сюжету Гильдия Бойцов так и осталась под пятой Каммоны Тонг, а Сжоринг Жестокосердный остался на посту. Используя силу Гильдии Бойцов, Каммоновцы смогли раз и навсегда разделаться с Гильдией Воров на территории Морровинда.

[Richard Ral]

Акавирец

Вот тут как раз обратное. По сюжету Гильдия Бойцов так и осталась под пятой Каммоны Тонг, а Сжоринг Жестокосердный остался на посту. Используя силу Гильдии Бойцов, Каммоновцы смогли раз и навсегда разделаться с Гильдией Воров на территории Морровинда.

Откуда такая информация?

Сообщение отредактировал Richard Ral - 06.09.07 - 00:18

[Акавирец]

>> Richard Ral:

Откуда такая информация?

По книге "Миф или Угроза". Из Обливиона.

[Richard Ral]

В этой же книге написанно что это не точно.Некоторые историки утверждают что гильдия воров просто ушла в подполье.

Although the Fighters Guild has claimed credit for wiping them out, some historians believe the group merely went deeper undercover

Сообщение отредактировал Richard Ral - 06.09.07 - 00:40

[Акавирец]

>> Richard Ral:

Да, возможно-то она и уцелела, но в противостоянии с Каммоной Тонг на территории Вварденфелла теперь точно известно что закончилось не в ее пользу.

[Richard Ral]

Во всяком случае так утверждает гильдия бойцов.Хотя я не зную можно ли верить этой книге.В ней также утверждается что гильдии воров в Киродииле не существует.

[Орласт]

>> Орвас Дрен:

Норды победят данмеров?! Воины Дома Редоран уступают им в количестве, но ни как не в качестве... К тому же к гвардейцам Редорана могут присоедеиниться Эшлендеры (их объеденяет прошлое, настоящее и будущее). Так что нордлинги здесь совсем ни к месту...

Вы преувеличиваете возможности данмеров и преуменьшаете воинскую доблесть нордов. Данмеры отнюдь не самые-самые воины и маги Тамриэля. К тому же они разобщены, побиты дэйдрами, переживают кризис веры.  Эшлендеры, насколько я помню, вообще ненавидят тех данмеров, что поклонялись Трибуналу. А т.к. вера в Альмсиви за несколько лет не может исчезнуть, то и  многовековая неприязнь тоже.

Поддерживаю идею своего брата, вторжение нордов в Ввандерфелл расценивается как посягательство  на данмерскую культуру , как следствие вызовет гнев Великих Домов , тем более Ввандерфелл находится под протекторатом императора и любой враждебный  рейд  обречен на провал.

Каких Великих Домов? Индорила нет. От Редорана остались жалкие ошметки. Телванни вообще не обязательно будут как-то реагировать на это. Остается только Хелсет. И, если война не его интрига, то он будет реагировать. ПРичем вероятней всего заключит какой-нибудь мир, отдав нордам часть старых территорий Редорана или, например, области вроде Шигората на Вварденфелле.

А императора не существует. Провинции выходят из-под контроля.

>> Акавирец:

Вот тут как раз обратное. По сюжету Гильдия Бойцов так и осталась под пятой Каммоны Тонг, а Сжоринг Жестокосердный остался на посту. Используя силу Гильдии Бойцов, Каммоновцы смогли раз и навсегда разделаться с Гильдией Воров на территории Морровинда.

Сработала привычка считать аксиомой, что все квесты, какие могут быть выполнены - были выполнены. Правда Гильдия Воров могла и скрыться, но допустим обратное...

В принципе победа над Гильдией Воров != получение реальной власти в провинции. У них, конечно, теперь больше шансов сделать это, но все же сомневаюсь. Камонна Тонг - консерваторы, они ведь хотели изгнать всех чужаков из Морровинда. А Хелсет вел и ведет проимперскую политику.

[Аврора]

Консервативные силы Морровинда и возможную оппозицию Хелсету сбрасывать со счетов рано. Да, минус Храм Трибунала, от которого остались только опереточные бабушки с плакатами "Банду Хелсета под суд", минус Индорил, практически минус Редоран. Остаются Камонна, которая вполне способна повлиять на правящий дом Хлаалу, Мораг Тонг, который никак не затронут произошедшими событиями и вполне может выступить оружием против компрадоров, оппозиционная часть Дреса (я чуть выше писала, что не может ВЕСЬ консервативный дом резко стать либеральным, руководство сменить можно, но оппозиция останется, и будет ее тем больше, чем более резкий перелом генеральной линии совершен сверху), и loose cannons - Тельванни, которые пока бездействуют, но вполне могут начать активную политическую деятельность, если на их незалежность посягнут.

Все эти силы, скорее всего, выступят за независимость Морровинда. И, чтобы подавить их деятельность, Хелсету придется идти на очень жесткие меры.

[Jaihnahrl]

... а Хелсет вел и ведет проимперскую политику.

Поверьте, несмотря на то, что он это самой политики может придерживаться, он не настолько глуп, чтобы следовать ей во время её упадка или коллапса.

[Ягар Тарн]

Трудно сказать, что именно будет в дальнейшем будущем со всеми любимым Тамриэлем... Я могу лишь предпологать, так что прошу судить не слишком строго...
Проголосовал я за третий по списку вариант - возникновение новой империи, потому что вечного ничего нет и быть не может. Посудите сами: двемеры исчезли, кимеры превратились в данмеров, Божественный Трибунал так же растаял как утренний туман. Возможно в ближайшем будущем империя окончательно распадется (да будут тому причиной последние события), что вызовет колоссальный хаос. Начнутся гражданские беспорядки, ибо каждый зарекомендует себя в качестве нового императора. Однако найдутся самые умные, которые придумают какой-нибудь красноречивый лозунг и несколько убедительных аргументов, которые вселят надежду в сердца жителей. Таким образом начнутся времена больших перемен, когда будет строиться абсолютно новая империя на фундаменте старой (киродиильской).
Империя - это война, мракобесие и тирания, отчаянно клянущиеся, что когда-нибуть они превратятся в братство, истину и свободу.

Сообщение отредактировал Паша Пуук - 20.09.07 - 23:19

[geleopagot]

Проголосовал за предпоследний вопрос, так как щитаю что после войны с даедрами возможно 2 варианта событий (это лишь мое мнение):

Империя распадется на отдельные государства, активизируются(образуются) националистические организации в провинциях, которые будут выступать за отделение от Империи, ибо были есть и будут жители не довольные Империей. В свою очередь некоторых провинциях амбициозные личности с нехилыми ораторскими способностями, поведут народ отвоевывать "земли наших предков". Соответственно возникнет война, очень даже, всетамриелькая , а тут и с других континентов народ подтянется...разворот весьма тривиален(зато маштабен).

Второй вариант утопический:
Война с даедра обьеденит Империю расцветут цветы , и обнимутся хаджыты с лесными эльфами, норды с данмерами и аргонианцы с высокими ельфами...гы...
Такого разумеется не будет но создать союз из нескольких враждующих провинций удастся,тоесть на вариант выше.

А в действительности будет что-то третье...что не скажу...

[Дед Сладкая Доля]

Четвёртая Эра началась...ещё одно испытание для империи Тамриель...

Трудно сказать что будет в будущем,ясно одно-династия Септимов оборолась,а значит Империи  нету...Единственное что должно заботить Совет Старейшен-так это любой ценой сохранения порядка в провинциях,что будет очень сложно...
Мало шансов будет у Совета сохранить всё империю,ею и так было не очень просто управлять в последнее время.Настают трудные времена...

Империя распадёться-вот мой ответ.

[Ягар Тарн]

>>Дед Сладкая Доля:
Прости, а каким образом Совет Старейшин будет удерживать порядок? Да и что в твоем понимании "Совет Старейшин"?

[Дед Сладкая Доля]

>> Паша Пуук:
Вообще незнаю.Но кто-то же долже координировать действия легиона и вообще следить за порядком.

"Совет Старейшен"-это тот орган управления империей который стоит на втором месте после Императора.Это просто в Обливионе его не зделали-единственный кто был-так это Канцлер Окато.
Или ты думаеш те 30 стульев(или сколько их там)в зале засиданий-это просто для красоты?

Сообщение отредактировал Дед Сладкая Доля - 29.09.07 - 20:58

[ZoND]

Мне кажеться что империя распадеться. Мало в фентази встречаються государства, где живут вместе столь разные народы.

При чем тут остальные фентези? Здесь обсуждаеться мир ТЕС и его и история. И когда кажеться, да, креститься надо. Если уж и расписывать свое мнение то более подробно, а не в две строчки. иначе флуд.(с)  Акавири

Сообщение отредактировал Акавирец - 28.09.07 - 20:52

[Аврора]

Некому гражданскую войну поднимать, все в руках Хельсета. Разве что только Тельваням.

Хелсет не так силен в политическом плане, как может показаться. Без поддержки Империи он политический труп. Пока Империя жива, против него никто не поднимется. А как только сил Империи в Морровинде по каким-то причинам не станет, то помимо Тельванни выйдут из подполья и другие оппозиционные силы. Из одного того, что Индорил и Храм перестали существовать как организации, ни разу не следует, что они вырезаны до последнего представителя, их члены остались. Плюс остатки Редорана, плюс Камонна. Плюс сомнительно, чтобы весь Дрес разом поддержал "план Хелсета" и отказался от рабства, скорее, его поддержала верхушка дома. Словом, желающих восстать найдется предостаточно.

А Тельванни, скорее всего, сразу же после прекращения умиротворяющего воздействия Империи отделятся официально, создав отдельное государство - Магократическую Республику Тельваннис, или как-то так.

ЗЫ: План Хелсета это не блеф, не подстава, о нем поют песни, слагают былины....

Сообщение отредактировал Аврора - 06.11.07 - 16:40

[Акавирец]

>> Аврора:

Хелсет не так силен в политическом плане, как может показаться.

Хельсет как таковой никогда не был полной марионеткой империи, он всегда действует только так как ему выгодно и требует политическая обстановка. Пока Империя сильна - Хельсет за нее, как только начнет распадаться - неизвестно что он выдумает. Если у него в свое время хватило наглости шантажировать представителя Совета Старейшин и если его люди уже правят в Чейдинале, это уже не говорит о том, что Хельсет простая безвольная марионетка.
Да. он проиграл в противостоянии на трон Даггерфолла, который перешел к Элизанне, но в тоже время он приобрел трон Морровинда.

Хельсет не дурак и знает, что радикальные изменения проимперского настроя могут вызвать массовые недовольства, потому-то в его новых реформах можно и усмотреть возврат к некоторым древний данмерским традициям.
Что касается революции, то тут как сказал Хельсет - "Если революция действительно необходима, то пусть ее совершит король."

Что касаеться Дреса, пока они в альянсе с Хлаалу. И этот дом. как и Хлаалу, также оказался гибким к новым веяниям времени. Что не скажешь о Редоране и Индориле, итог консервативности которого мы и наблюдаем в их падении.

Собственно, это уже оффтоп, посем про Хельсета лучше перебираться сюда:
Политическое будущее Тамриэля

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.11.07 - 20:51

[Аврора]

Отвечаю на сообщение Акавирца о Хелсете в теме "Судьба Нереварина".

Я никогда не утверждала, что Хелсет - полная марионетка Империи. Я говорила немного другое. Он очень даже себе на уме, но как важнейший источник своей власти и легитимности использует Империю, которая терпит его художества, ибо заменить некем. Не будет Империи - Хелсет, конечно, останется, но потеряет один из важных своих козырей, легионы Империи за спиной.
Дрес, конечно, его поддержал, но, думается, тут дело не в гибкости, а в постановке нужных людей (то есть меров, конечно) во главе Дома или в манипуляциях. К тому же, из лоре нам известно, что немалое влияние в доме Дрес имеет некий совет древних вампиров. Вероятно, Хелсет его нашел и уничтожил, чем и завоевал контроль над советниками Дреса. Но этот контроль - поверхностный, низовые члены дома едва ли его поддерживают.

Не следует также забывать, что помимо схемы "революция снизу - контрреволюция сверху" возможна и обратная. Революцию будет совершать король, контрреволюционерами будут повстанцы, а Тельванни, как батька Махно, будут слева красного бить, справа белого.

[Sharmath]

но потеряет один из важных своих козырей, легионы Империи за спиной.

Девушка, ну почему вы так уверены, что его положение ухудшится-то? Вот вы сказали, мол, врагов у него много, в том числе тайных, но тут по справедливости стоит заметить, что и союзников у него много и их побольше будет 

Сообщение отредактировал Sharmath - 06.11.07 - 20:51

[Акавирец]

>> Аврора:

Перетащил заодно сообщения с Хельсетом.

PS: в следующий раз предупреждать о переезде ненадо, сам найду.

Он очень даже себе на уме, но как важнейший источник своей власти и легитимности использует Империю, которая терпит его художества, ибо заменить некем. Не будет Империи - Хелсет, конечно, останется, но потеряет один из важных своих козырей, легионы Империи за спиной.

Думаю он к этому готов, ведь в Морровинде он проводит не имперскую политику, а свою собственную. Да и планы относительно Империи у него свои, так например Чейдинхол и прелегающая к нему территория, после распада Империи скорей всего станет территорией Хельсета.

Но этот контроль - поверхностный, низовые члены дома едва ли его поддерживают.

Тут как раз и нет, как и Хлаалу, Дрес изменился с течением времени, приняв новые законы и обычаи, это и позволило этому дому выжить. А раз главное он выжил, то остальное пустяк. Если дрес до сих пор состоит в альянсе с Хлаалу и ничего, то значит их такая судьба устраивает больше, чем постигла Индорил и Редоран. Тем более как таковой независимости их не лишили, будучи простым рабовладельческим домом раньше, Дрес теперь - ведущая сила в Морровинде вместе с Хлаалу, к тому же, ему также достались и новые территории, в наследство от почившего индорила.

Не следует также забывать, что помимо схемы "революция снизу - контрреволюция сверху" возможна и обратная.

Суть этой фразы тому, что Хельсет предвидит револлюцию как один из возможных вариантов событий и  готов к ней, в случае чего.=)

[Аврора]

Вот только хватит ли для осуществления его амбициозных, наполеоновских планов сил одних только Хлаалу и Дреса? Непопулярные реформы обязательно должны быть подкреплены силой, а его власть держится не в последнюю очередь на имперских копьях. Когда имперцы уйдут из Морровинда, военно-полицейской силы у Хелсета поубавится, ведь армии этих двух Великих домов - не самые сильные, а лучшие воины Морровинда, Редоранцы и Ординаторы, благополучно ушли в историю.
Да, я знаю, что он к этому готов. А значит, готов отдавать приказы вешать и рубить головы, в случае чего. Готов к тому, что когда исчезнет источник его легитимности, ничто не будет останавливать политических противников от попыток прямого свержения власти, кроме самых жестких мер. Те же Тельванни, они вполне способны задать копоти, о чем свидетельствует оф. плагин "Бритва Мехруна".

Но одного он не учел: любая монархия подразумевает источником власти божественный мандат (см. тамриэльских императоров и завет Алессии). Источником божественного мандата для предшественников Хелсета были Альмсиви; теперь их нет, позиции как даэдризма, так и имперской религии слабы, а сам Хелсет - король не милостью Альмсиви и не волей императора всетамриэльского, который милостью Акатоша, а скорее милостью своей собственной и своих штурмовиков. То есть, по сути, диктатор в монархических одеждах, более не легитимный. Этот козырь не преминут использовать политические противники из "бывших" (экс-индорильцы и храмовники), и это не прибавит ему любви народной.

Отсюда выводы: если Хелсет удержится после падения Империи, то удержится силой. И ценой репрессий, которые не снились старику Берелу Сале. И в конечном счете если не он сам, то дело его обречено.