>> Pink Fantasy:
Наверно позавидовала твоим внешним данным
Вообще бред это, мир лучше... все так, как должно быть...666...

А что мы знаем о людях. Все говорят - мол люди алочны, эгоистичны и т.д. Олни говорят это от разочарования, другие - чтобы оправдать какие-то свои действия. И за долгое время обосновывать подобное научились хорошо. И остальные верят! Ведь всё это до нельзя просто и понятно. И начинают говорить: да мир и так неплох или мир всё-равно не изменить, ведь люди такие-растакие... И все начинают думать плохо о себе и о других. Пропадает желание изменить что-нибудь. А добрая природа человека забывается - и кто уже знает, как она выглядит? Начать делать мир лучше можно начать тем, что прекратить подобные заявления о "свинской природе человека."

Ага, давайте побольше всяких дурацких примеров. Чтоб уж точно отбить всякое желание у людей совершенствовать мир. А если вдуматься - подобный пример вообще имеет очень маленькое отношение к теме. Щаз-з, прям-таки из-за подобных жирных коров нельзя Мир улучшить.


добавлено Ulius - [mergetime]1174689445[/mergetime]

>> Pink Fantasy:
И ещё - вы могли бы и просто не обратщать внимание на тон - ничего бы с вами не случилось. И "пепелить взглядом" было совсем не обязательно, ИМХО.

P.S. Я не хотел быть резким, но спокойно воспринимать сказанное не могу. Проститите, если кого-то обидел.

В другой теме упомянулась древнегреческая Спарта - рассуждение о том, как слабых детей бросали в ямы...
Прошу не злиться, но в уничтожении слабых я всё же вижу смысл - приходило в голову такое рассуждение. Действительно, может гуманнее было бы не давать слабым людям входить в жизнь. Ведь в этой жизни они более других испытывают страдания и унижения от более сильных.
Гуманизм бывает ещё более жесток, чем кажется на первый взгляд, ИМХО.
А так - бац, и нет в детском коллективе слабых. Других это приучит к тому, что за зло всегда будешь получать сдачи - а в мире сильных это всегда или почти всегда будет так.

Всё это моё ИМХО. Надеюсь никто слишком злиться не будет.

Интересно каким образом приучит...

>> Ulius:
Хм, это называется жили люди жили, развивались-развивались, а потом, оп, и решили, что обезьянами быть лучше. Обросли волосами, залезли на деревья и начали бананы есть. Прогресс привел к тому, что сострадание и жалость появились, как один из мотивов, побуждающих к действию. И, знаешь, я кончено не самый мягкосердечный человек, но я рад, что есть такие чувства. Ибо только они, да абстрактное мышление отличают человека от животного. Возможно, вы упрекнете меня в антропоцентричности, но все мы эгоисты, как ни крути.

Если уж совсем по сабжу, я считаю, что этот мир и так прекрасен. С его жестокостью и добротой, с его контрастами. С его борьбой. Я рад, что могу наслаждаться этим поистине захватывающим зрелищем.

А знаешь, этот самый прогресс есть причина многих страданий. Может быть в дикости люди и были по настоящему счастливы. По крайней мере не парились над вопросом как улучшать мир.

Жалеть все горазды. Вот только мало кто что делает по существу. Меньше несправедливости - и жалеть никого не надо. А чтоб не было несправедливости - надо как раз что-то делать. А не делаешь - так и не делай вид, что тебя это волнует.

Животные гораздо добрее людей. И что ты знаешь про их мышление? Они не дурнее нас, а может даже и умнее.

добавлено Ulius - [mergetime]1174871999[/mergetime]

Слабый сдачи не даст, а сильный на обиду ответит. В мире сильных на обиду всегда ответят.

Идеалист. Этим все сказано. Ты действительно считаешь, что без несправедливости мир бы стал лучше?
Это баланс, если всем будет хорошо, то где-то, далеко от нас, кому-то будет очень плохо. Вспоминается химия класса восьмого: "Дети, ни что не пропадает в никуда, и ничто не появляется из ниоткуда". Мне кажется, что с абстрактными материями типа "счастья" все так же. Хотя бы потому, что у каждого счастье свое. Для одного счастье - это всемирная любовь. А для кого-то - это несчастье соседей.



Нет, тут ты не прав. Сильный человек умеет терпеть и думать. Во-первых, опять же принцип шахмат, во-вторых, по-настоящему сильный человек вполне может не обращать внимания на попытки себя обидеть, ибо он знает, что он сильный. А если он пытается ответить, значит, он не уверен в своей силе, в своем превосходстве, а значит - он показывает слабость. Хотя это зависит от обиды, опять же принцип шахмат.
Тем более, что если каждый сильный будет отвечать, то от мира мало что останется. Такими темпами "сильный" и не заметит, как останется один. Видимо, для тебя лучший мир - мир одиночек. Но, кажется мне, что с этим многие не согласятся.

Да, я так считаю. И моё объяснение очень просто - всё правильное просто. Опровергни это ещё более простым - и, возможно, я соглашусь.

Людям начали промывать мозги задолго до появления радио и телевизора. Отсюда такая уверенность в непогрешимости подобных истин - конечно, ведь они так красиво обоснованы! И никто не ставит их под сомнение.
А знаешь - давай сделаем так, чтобы всем людям стало плохо - ведь от этого "кому-то там" станет так хорошо!

Люди - эгоисты. Если у человека всё более-менее нормально - ему будет не до соседа.


А сильный ребёнок думать не будет. Детские переживания влияют на последующую жизнь.


Да ну? А может как раз возможный обидчик станет думать, а стоит ли связываться?


Почему? Я, например, в этом уверен.

Интересно только, каким образом "уничтожение слабых" относится к справедливости?

Что ты подразумеваешь под "миром одиночек"? Анархию? Так это утопия еще большая, чем мир во всем мире и справедливое распределение благ.

Все просто. А значит, и неправильное тоже. А значит, с большой вероятностью то, что тебе кажется правильным - может оказать неправильным. Но это демагогия.



Да делай, если получится. Делай, на здоровье. Только не получится, потому что нет этих "кому-то там" (по крайней мере, мы с ними никак не связаны). Если тебе удастся победить спид и голод в Африке - это сразу же вызовет ответную реакцию. Где-то в другом месте нечего будет жрать. Африка начнет укреплять свои позиции в мире, и другим странам придется потесниться. Или, ты нейтрализуешь мировую угрозу, в виде ядерного оружия и тут же начнутся мелкие стычки, ведь нет сдерживающего фактора. Начнутся какие-нибудь междоусобицы на востоке между про и антиамериканскими странами. Участятся теракты. Это не промывка мозгов, я как-то привык называть это логикой.

Гуманнее убить слабого. Или лучше ему позволить жить в унижении?

Не говорил ли я, что в обществе нельзя построить анархию, но небольшая группа может для себя построить своё общество. Я должен был об этом писать где-то выше.

Если это пустой эпатаж, то остановитесь. Словосочетание "позволить жить" отдает такой гнильцой, что становится тошно.
Нда... а еще в этом светлом обществе, наверное, будут выпущены методические указания по отделению слабых для убийства... мерзость какая.

Эта "мерзость" имеет название естественный отбор, который, кстати, не чужд природе. Или вы, как и многие другие, считаете человека выше природы?

Вот я не понимаю. Почему, после вот таких вот многочисленных дебатов на эту тему, мир до сих пор не стал лучше. Вы бы перестали болтать, а пошли бы и сделали мир лучше. Можно начать с места своего непосредственного обитания... 

>> Ulius:
Я считаю, что это имеет название "фашизм". А положение человека в природе не имеет к этому никакого отношения.
Каждый человек - вселенная, каждая личность неповторима. Все равны и никто не имеет право распоряжаться чужими жизнями.
Анриспект вам, вобщем...

Будем ярлыки клеить?

И тем не менее жизнями распоряжаются. Правители - жизнями народов, сильные - жизнями слабых.
Есть правда гуманный вариант - воспитывать слабых отдельно от сильных. Или это тоже "фашизм?"

Дебаты - дебатами, а в лучший мир никто не верит.
Я уверен, что улучшить мир можно. Можно начать делать хотя бы небольшой вклад - но без веры в лучшее всё это бесполезно. А усилия одного или даже нескольких - просто даром пропадут.

С моим местом обитания пока всё нормально. Мне не нравится желание других убедить меня в обратном. Как и желание убедить, что нельзя сделать лучше.

Естественный отбор отличается тем, что происходит не с повеления и взбалмошного желания, а это глобальный процесс, независящий от осуществляющих его деятелей. Ибо человек - субъективен, а безликий процесс - беспристрастен. Тем более, если действовать спартанскими методами - то останутся лишь физически сильные, вся будущая интеллектуальная элита будет, фактически, уничтожена. Зачастую, слабые физически люди правят, потомучто тот самый естественный отбор учит их искать другие методы воздействия и защиты. Хитрость и ум. Как ты будешь отделять по этим параметрам? Проводить IQ тесты среди младенцев? Бред.

Я просто позволил бы некоторым процессам идти своим чередом, а не бороться за каждую жизнь. Но это моё ИМХО. Наверное есть лучшие пути...
Как я уже говорил, можно воспитывать слабых отдельно от сильных (это не продолжение размышления строчкой выше).

Чото я не поняла, зачем? Среди слабых тоже найдутся более слабые, и среди сильных, более сильные... но это фигня, просто зачем их воспитывать отдельно? Какая может преследоваться при этом цель?

Мы живем в мире, где физическая сила не играет большой роли. Где можно получить власть разными способами. И тут ключевыми являются не только сила или интеллект. Одной харизмы может быть достаточно. Или даже одной удачи
И скорее именно удача играет главную роль.

Если среди слабых найдутся более слабые - снова разделение. Так и с сильными. Индивидуальный подход, так сказать. А смысл - чтоб каждому училось спокойнее.

Ну конечно... В повседневной жизни ой как ещё играет. Знаю - видел. И тут не только о власти речь.

В этом деле у каждого свои методы... Но лично мне власть не нужна - как самому, так и надо мною.

P.S. Если кто-то хочет меня в чём-то переубедить, то просто предупрежу: это почти бесполезно. И все попытки, кроме новых постов, ничего не дадут. Это я на всякий.

Даже каждая пара - семейная пара или пара друзей оснвываются на взаимоотношениях лидера и последователя. Кто-то сильнее, кто-то решает, а другой соглашаеться. Они взаимодействуют, ищут компромиссы, или ссорятся, но всё равно от этой системы никуда не дется.
А послушать тебя, так надо расселить всех людей, каждого запереть в комнате и посадить у компьютера - пусть учится. А зачем? Как ты не понимаешь, что столкновения между слабыми и сильными - это тоже есть часть обучения, жезненного.
В чем твоя проблемма? Тебя в школе много обижали?
Всех обижали когда-то и меня тоже, но это же не значит, что надо всех разделить чтоб не дрались.
Нда, тебе мир я бы не доверила... исходя из твоей логики, такое явление, как общество не нужно вообще. А без общества и мир не нужен. Лети всё в тар-тарары, пошли все и со скалы сбросились и мир стал лучше

Уверяю - не каждая.

Посему и надо мир улучшать. Чтоб столкновения эти смягчались.

А вообще - нравится жить и так - живи. Просто не убеждай других, что по-другому нельзя. Альтернатива всегда есть, ИМХО. И вообще, почему всё это доказывает человеконенавистник - я, то бишь. Сам себя не пойму. Ведь меня должно радовать, что люди не хотят лучшей жизни.
А в чём проблема моих спорщиков? В том что я не думаю как вы? Помоему я имею право думать так, как мне того хочется.

ВСЕ люди разные, если следовать твоей логике, то нужно ВСЕХ разделить и чтоб каждый жил отдельно, то бишь один  Ещё Аристотель сказал ,что человек-существо общественное, так уж мы устроены, а одни если будем, то с ума сойдём, а всякие отшельники-уже сумасшедшие, только в большей или меньшей степени.

И что их этого? Не хочешь чтоб тебя били? Да пожалуйста! Ходи в качалку, в чем проблема? Ах да, лень, знаю, хе-хе-хе. Нам всем даются любой путь развития-не нравиться быть слабым, стань сильным, как я уже сказал, а если воли нет ,чтоб заниматься этим, то тогда и канючить не надо 

Нк каждая что? Не в каждой паре семейной или друзей нет то одного лидера, то второго что ли? Они часто меняются, бывает один постоянный. По-другому и быть не может и лидер, кстати, не обязательно сильней.

Нет, ты будешь всё разделять и разделять людей, а проблема-то останется! Нужно саму проблему удалить. Нужно посмотреть на эту по-другому, с другой стороны, тогда эта фобия исчезнет.

Кажись Аристотель ещё как-то ляпнул, что у мухи пять лап - а раз он авторитет, то ему бесприкословно поверили. Не надо на философов ссылаться - ознакомлен сам с ними. Тоже мне - великие люди - многое сказанное этими философами мне с товарищами по учёбе и распиванию пива и без них было очевидно. А со многим я так и вообще не согласен был. Но это моё ИМХО.

Меня и так никто не бъёт. Я себя нормально чувствую. И комфортно - мне много не надо.


Живи сам и дай жить другим. Несколько человек, живущих рядом вполне могут дружить и любить - и следовать этому принципу.

Я смотрю на проблему исходя из принципа "люди - ..." - Вообщем не высокого я мнения о людях и считаю, что они заслужили жить там, где живут. А раз они не верят в возможность лучшего и ничего улучшать не хотят - то заслужили вдвойне.
Почему же я вообще высказался? Видно мне очень не нравится ложь, или если хотите - то, что я ложью считаю.

добавлено Ulius - [mergetime]1174917798[/mergetime]

Так, если человек не мыслит так же как и большинство - он сумашедший? А может отшельники в этом мире как раз более разумны?

P.S. И кчему спор? Всё равно каждый при своём останется. Я знаю ваше мнение, вы - моё. Не пора ли закругляться?

Эээ... что-то я тогда не понял, зачем вы тут это все выкладывали? Услышать чужое мнение по поводу своих мыслей... нет, вы это воспринимаете как попытку переубедить. Поразить мир своим оригинальным мышлением?

Не удивлюсь, если это взаимно... А вы, простите, какого вида будете? Не Homo Sapiens?

Я это как раз и написал, чтоб закончить спор, который ни к чему не приведёт.

Нет - я пришелец из другого мира - людей припёрся изучать.
Н-да, спор пора заканчивать. Чувствую меня готовы уже обругать с ног до головы.

Знаешь, Ulius, нет... у меня вот нет желания ругаться с тобой и вообще я не относушь к этой беседе, как к спору. Я уверена, что найдется немало людей, которые в ЧЕМ-ТО с тобой согласились бы.
В жизни каждого человека есть периоды, когда он начинает разносить свою проблему до глобальных размеров: "меня ВСЕ ненавидят!", "я НИКОМУ не нужен", "ВСЕ люди - сволочи"... но это же самообман! Это происходит иногда от отчаяния. Но на самом-то деле ты так не думаешь...

Выбери, как тебе жить - в обществе, мирясь с несовершенством людей или одному, или с частью общества, если найдутся те, кто тебя поддержит.

Но не надо навязывать какой-то образ жизни другим людям... пустые слова не подействуют.
И если ты действительно считаешь, что знаешь, что для людей лучше - взаимодействуй с ними. Плати вперёд.
Я ведь не случайно порекомендовала в этой теме фильм "Заплати другому".  Там заложена идеальная идея усовершенствования мира. И идея делеко не новая - делай добро людям и однажды тебе это откликнется. Окажи помощь трем людям, а они за это пусть окажут помощь ещё трем людям, а те ещё... и добро к тебе вернется. Это обязательно сделает мир вокруг тебя хоть немного, но лучше.

По большому счёту я так и не думаю - скажем не совсем так. Я не люблю людей по своей природе, но не по убеждениям.

Ведь это я тоже пытался донести. Просто мне думается, что не следует бросаться словами типа "мир улучшить нельзя."


Я взаимодействую, но с начала думаю - стоит ли сразу вперёд платить? Так ведь человек и на шею залазить станет. А для начала - просто не делаю зла первым.

Вот вы не очень... демагогией занялись, жуете одно и тоже по десятому разу... сколько раз вы скажете об улучшение мира и сознание граждан, столько же людей подумают абсолютно наоборот, причем не отписываясь здесь... как раз это показывает результат голосования...

Люди -- это вирус, а вирус истребить нельзя. Все попытки истребить вирус неизбежно приводят к мутации и появлению нового вида, для истребления которого надо искать новые методы. Этот процесс цикличен и неизбежен. Поэтому надо жить здесь, сейчас и в тех условиях, которые есть. Глобального улучшения в рамках планеты не предвидится, а все остальное -- личное дело каждого индивида. Кто не согласен -- оглянитесь! Стену видите?

>> Sharmath:

Не существо, а животное (это как раз ключевое слово во фразе).


>> Ulius:


Неужели ты думаешь, что от этого мир улучшится? Мне кажется совсем наоборот. Что станет с человеком отвыкшим от столкновений? Он станет слабее, уязвимее, а это противоречит природе вообще. Все что деградирует неизбежно погибает.


Так говоришь, как будто знаешь как это сделать. Я вот например считаю что мир улучшить нельзя именно потому, что он и так хорош.

Спокойствие = деградация? Хм, удивлен.
Простите, не удержался.

Почему жу удивлен? Я полностью согласен с Prophet Veloth-если все будут жить в мире, любви и спокойствии-люди деградируют, ровно также, если всё время будут убивать, сражаться и воевать-обе противоположности смертельны. А так мир вращается, изменяется...как цемент в цементовозке-остановиться вращение и цемент затвердеет и будет негоден более.

Да, ты прав, именно животное.

>> Ekuk jj:

Если максимально упростить.

Действительно, такова природа всего живущего. Либо жизнь и каждый день борьба, либо "спокойствие", и постепенная деградация ведущая к смерти. Дело в том, что "спокойствие" ослабляет человека отучает его от борьбы, делает его слабым (не физически, а духовно). Я считаю, для того чтобы выжить человек должен постоянно демонстрировать волю к жизни, а она проявляется именно в борьбе и она, тем сильнее, чем больше вокруг человека трудностей.

Людям просто друг к другу лучше относиться надо. А трудности и без подлянок друг к другу найдутся.

А вообще у меня настроение после темы школьной литераты плохое. Пусть каждый живёт как хочет, только другим зла не делает. Мне кстати нравится принцип жизни в Морре: "У преступников нет прав, их можно убивать." Жаль в реале не так, ИМХО,
Кто-то сказал о прогрессе? Знаете - прогресс выращен на отрицательной почве. Это война и лень. Почему война, всем думаю понятно. А лень - вот пример: пульт дистанционного управления от телека, чтобы человек не бегал кнопки нажимать.

Врят ли ленивый человек изобрел пульт управления. Скорее пытливый и трудащийся. Небось ночами ради этого не спал, хотел сделать открытие...
А ленивые - это те, кто пользуется открытиями.
В мире только два типа людей: "строители" и "потребители" (кажется Стругацкие так сказали...)

Так, конечно, но что явилось первопричиноё этого изобретения?

Ну уж точно не лень! Изобретатель ведь ничего не делает для себя непосредственно. Только ради других...

Точнее - ради лени других.

// Господа, сворачиваем оффтоп. Viv //

>> Sharmath:
>> Prophet Veloth:

Смотря что понимать под спокойствием, из слов товарища  Veloth'a я это интерпретировал как лишь физические столкновения, ибо изначально в дискуссии товарищ Ulius, в основном, говорил про физическую составляющую.

Если говорить про умственные столкновения, столкновения хитростей и интеллектов - то да, но без физических столкновений можно вполне себе прожить эволюционирую. А то я смотрю на ученых, философов, политиков - все прям деградировавшие подряд. Прогресс как раз и рождается в, с позволения сказать, ментальных боях.

Я говорил и про то и про другое-и про физические и про умственные. Везде должно быть соперничество и бой.

>> Ekuk jj:

И зря интерпретировал. Я говорил о столкновении во всех смыслах. В том числе и физическом. А под спокойствием именно спокойствие и понимай. Состояние когда ничто не угрожает. Именно угроза и последующее ее преодоление движет человечество (и весь животный мир) по пути эволюции и прогресса.

В отсутствие постоянной борьбы человек потеряет стимул к развитию и волю к жизни.