сообщение

>> Царь-Кащей:

Если бы он назвал нас Хьялти исмиром или драконорожденным у меня вообще не было бы таких предположений. Помимо этого квест можно выполнять до того как ГГ будет назван исмиром ваша теория о исмирстве в таком случае совсем никчему. Но дело гораздо проще.

Я не утверждаю, что был еще один Хьялти, который кстати сказать не имеет АБСОЛЮТНО никакого отношение в Талосу, я допускаю что такое может быть) Это разные вещи. При этом тот второй Хьялти не обязан быть драконорожденным и исмиром и кем бы то ни было еще. Призрак не говорит ничего кроме имени Хьялти. Кстати имя Хьялти бретонское и это мог быть вообще солдат не из войска Тайбера Септима, а солдат передльцев, ибо он говорит о предстоящем разграблении старого хролдана.

Факт только в том, что в этой ситуации совпало имя и ничего больше. Кроме того момента, что Септим когда-то был в этой таверне. А еще на этом месте было войско предельцев и Кулехкана, в котором могло быть хоть сотня людей с именем Хьялти)


Нет в речи Хеймскра ни намека на то, что Талос Нордское имя. Согласно путеводителю оно эльфийское и на это указывает корень ТАЛ. ТАЛмор, ТАЛос. Спасибо Дмитрию_Иоановичу за это замечание. Хоть это и может оказаться просто совпадением, это выглядит весьма правдоподобно вкупе с путеводителем.


В этих строках нет ничего о том, что подземный король = Арктус+Вулхарт. Если даже предположить, что в камень душ попало две души, что впринципе нереально, то это не значит, что они не существовали там по отдельности.

Однако из квеста Азуры мы знаем, что в Звезде Азуры может содержаться несколько душ, там сидел данмер, 3-4 дреморы и наш ГГ. Только вот дело в том, что выбравшись из камня душ ГГ остался все тем же существом и не приобрел ничего от дреморы и мастера колдуна-некроманта.
Почему вы утверждаете, что второй андеркинг это СЛИЯНИЕ двух душ, если сам андеркинг называет себя Арктусом. Причем Вулхарта в тех событиях вообще никто не упоминает

Как я писал раньше - Был лич с одной душой, стал лич с другой душой. Никакого присутсвия Вулхарта во втором личе нет, кроме собственно названия "Поземный король".


Тайбер Септим от рождения наречен Талосом "Короной Бурь", так что буря рядом с Хьяли Вулхарт, а буря Хьялти это собсвенно сам Хьяли) Но никак не Вулхарт+Хьялти вместе.

Вы можете утвержать обратное, но куски арктуаринаской ереси можно интерпертировать как угодно. Вы его интрпретируете как удобно вам, я как удобно мне. И каждый делает так же. А попробуйте доказать, что моя интерпретация хуже вашей)  Только если отвлечься от одной ереси, то есть и другие источники информации о Талосе Вы рассматриваете, только удобный для вас источник)

>> Soprano: Пожалуй,вы правы.НО Талос - действительно нордское имя. Если у Хеймскра спросить "Расскажи мне о Талосе", он ответит как-то так: "Бла-бла-бла...В южных землях его называют Тайбер Септим. Здесь, в Скайриме, мы зовем его истинным нордским именем.Если надо,могу заскринить.
Так что оставим сей бесполезный спор.


добавлено nagato - [mergetime]1367993083[/mergetime]
>> Soprano: Хьялти назвали Короной Бурь,когда Буря Вулфхарт помог ему сокрушить стены Хролдана.

Еще раз повторюсь вы рассматриваете только один источник)


Походил по городу) Да он говорит о том, что в Скайриме Тайбера Септима называют истинным нордским именем и называет его нордом, в поддержку Атморского происхождения Талоса. Собственно это просто объясняется тем, что норды при рождении дали ему это имя, как и говорится в путеводителе. Но это ведь не мешает иметь имени Эльфийские корни и все то же эльфийское значение имени "Корона Бурь"

Иван тоже считается чисто русским именем, только корни этого имени далеко от Руси. Оно имеет греческие корни, если не ошибаюсь это македонское имя изначально)


Получается, что Хеймскр своими словами опровергает теорию о Хролдановском Хьялти-Сетима)

И где тут про "великий заговор"?



Интервью Человека-Cкелета было опубликовано Беседкой, если я ничего не напутал.



Проповедь Девятнадцатая, второй абзац:

"После этого Вивек узрел создания, летящие из звездного сердца, несущие с собой гораздо более ужасную субстанцию, чем пыль с Красных Гор. Он увидел две головы правящего короля. И этот Король был тем, которому не было равных. Восемь несовершенств воплотились в драгоценные камни, помещенные на корону, похожую на оковы. Он понял, что это была двойная корона для двухголового короля. И река впадала в устье двухголового короля, потому что у него было множество ипостасей"

"Звёздное сердце" - это Киродиил (см. полное название одноименной главы из первой версии Краткого Пуеводителя по Империи).

Соответственно, "двухголовый король" - это Талос.



Вообще-то это как раз таки не вполне понятной причине происходит, ибо я в упор не понимаю, почему ты отказываешься читать (просто читать, а не верить, принимать и тп.) статьи, на которые тебе дают ссылки.



Не знаю кого ты подразумевал под "вы", но это точно не я. Я считаю, что то, что написано в дневнике, явлеется записанными мыслями Главного Героя, а так как там находятся заметки, нужные именно ему, они по идее должны являться истинными мыслями ГГ.



В каком конкретно сообщении?



Если бы слова трактирщицы ничем не подтверждались, они действительно были бы просто словами трактирщицы. У нас же цлый вагон и маленькая тележка прямых аналогий.



Тебе знакомы понятия "сопоставление фактов" и "логические цепочки"? Ещё раз послушай призрака Старого Хролдана (http://uesp.net/wiki/Skyrim:Ghost_of_Old_Hroldan) и ещё раз прочти арктурианскую ересь (http://fullrest.ru/morrowind/books/arcturian-heresy). Уже не знаю, как ещё всё тебе объяснить.

1. Кровать Тайбера Сэптима.
2. Почему-то призрак появился лишь после того, как на кровати Тайбера Сэптима поспал драконорождённый ГГ, причём призрак называет его именем другого Драконорождённого.
3. Слова трактирщицы: "He's from the battle, I just know it. He's one of Tiber Septim's soldiers... back from the dead."
4. Совпадение имён.
5. Призрак и Хъялти сражались против ричменов, как и Тайбер.
6. Призрак и Хъялти обучались в Алькаире, как и Тайбер по версии Ереси.

Аналогии очевидны, называть это простым совпадением просто глупо, это всё равно что утверждать, что Хеймскр проповедует не Талоса, а котого то другого с тем же именем.



Да никогда ты не стремился ничего нового узнавать, кого ты обманываешь 



Призрак Старого Хролдана прямым текстом говорит о том, что воевал с ричменами ("To take back the Reach from the savages"), а ни о каком разграблении речи не идёт.



Мда, тут я ошибся. Однако существуют и другие свидетельства существования талосианского энантиоморфа, в том числе и из Арктурианской Ереси: "Почему Тайбер Септим так сильно изменился после первого завоевания?".



Объясняю в последний раз. "Талос" - это имя на языке эльнофекс, а не каком-то никому неизвестном эльфийском языке.

"Родным" эльнофекс могут называть и норды, и альтмеры, ибо все они произошли от эльнофеев, которые и говорили на этом языке.

Даже если это Талос, в чем я сильно сомневаюсь ибо проповеди по большей части(а скорее всего полностью, но утвержать этого не будут) повествуют о событиях происходящих задолго до рождения Талоса, то склонен предположить, что речь идет как раз о том, о чем проповедует Хеймскр. Талос-бог и Талос-человек - двуглавый король.


Это может означать, что угодно. И твое личное мироощущение не доказывает, что в этих строках говорится о собирательности Талосовского образа из нескольких сущностей.


Тут я ошибся, раз не правильно написал, а дальше понеслось)



Ага ты мне о них уже рассказывал, на протяжении почти недели одинаковыми постами) Только ты складываешь не факты, а собственные догадки и совпадения, чтобы в итоге выглядело так, как тебе хочется, чтобы это выглядело.


Твой интересный список можно сократить, ибо пункты сами себя повторяют))

1)1,2,4,5,6 - суть, одно и то же. У нас получается интересная история при сложении всех этих пунктов - человек поспал в кровати септима, появился призрак воина сражавшегося с ричменами, назвал совпадающее имя и место.
Итак у нас один пункт вместо пяти, раскрывающий все предложенные пунктики.

Появится призрак мог в любое удобное ему время, ибо призраки в Старом Хролдане появлялись и раньше.
Итак солдат ИЗ ВОЙСКА,называет имя и город своего соплеменника. Из Алькаиры могло быть хоть все войской Кулейкхана, а раз это бретонский город, то бретонских имен одинаковых там может быть десятки. В отличие от тебя я ничего не утверждаю слепо тыкаясь в то, что хочется видеть, я предполагаю.

2)3 пункт - слова трактирщицы. Она говорит, что появился солдат Тайбера Септима. После этих слов и повторного с ней разговора она говорит, что понятия не имеет кто такой Хьялти. Собственно откуда она знает чей это призрак, если сам призрак не знает имени Тайбер Септим в принципе, Ей сам Талос спустился с небес и сказал, что это призрак его бывшего солдата?

Третий пункт бред

Что там у нас еще, ах да, это все, больше у тебя ничего нет)


По поводу разграбления:
You promised that when we sacked Hroldan, you would make me your sworn brother. - Ты обещал, что когда мы разграбим Хролдан, ты наречешь меня названным братом(побратимом/родным братом).

Кстати о птичках....
Ты несколько раз приводил в пример Хеймскра, якобы он проповедует что-то из полуоф лора, он говорит о собирательной натуре Талоса. Раз уж его слова ты пытался выставить авторитетными(хоть и не совсем получилось), почему ты просто не обратил внимания на/отбросил, то что он называет Талоса нордом? Казалось бы проповедник Талоса говорящий о важных вещах, великом творении полуофа - энантиоморфе, глаголит истину. Так тебе думалось по крайней мере, пока ты внимательно не посмотрел на проповедь. Так почему для тебя не было истинно то, что он говорит о происхождении Талоса? Или ты выбираешь во что верить из слов одной и той же проповеди одного и того же человека.

Этот момент интересен) Ты наверное скажешь, что ему выгодно называть Талоса нордом, потому что он проповедует у нордов - вполне в твоем духе)

____

А теперь  офтоп:

Это метафорично. А твоя цитата показывает, что ты видишь нечто сверхъестественное в общем корне. И тебе интересно почему же это его назвали именно так.


К чему было утверждать о официальности, если ты не уверен в этом?)


Ищи, раз тебе это так интересно, я не вижу для себя никакой практической ценности в том, чтобы потратить 10 минут на перелопачивание  старых сообщений. Мне достаточно того, что это сообщение имело место. Прежде чем, кого-то в чем-то уличить проверь то, в чем обвиняешь/укоряешь иначе можно сесть в лужу, как в данный момент.


Ответ простой, я не собачка которая грызет то, что ей кинут. Я читаю то, что мне интересно. Твои ссылки на полуоф статьи мне не интересны ни в коем разе. Зачем мне ты мне что-то навязываешь?
"Проповедуй в другом месте" (с)


Подобные высказывая выставляют тебя в плохом свете. Ибо не желание читать полуоф лор и узнавать новое в принципе (в частности о себе, о чем собственно и шел разговор), это совсем разные вещи, мсье Иоанн.

>> Soprano: В том-то и дело,что Талос-человек и Талос-Бог есть две разные сущности. Ибо Талос-Бог есть Талос с Нумидиумом. (ну или с андеркингом)

Нумидиум лишь оружие для подчинения провинций. Мы не знаем как Септим им управлял, и мы не знаем как происходило его обожествление. Умер он гораздо позже событий с Нумидиумом. Так о каком слиянии идет речь? Если он управлял нумидиумом сливаясь с ним(???) и получил часть его силы, то почему он не стал богом при жизни как Альмсвиви, получавшие силу от сердца?

Когда агенту удается найти Тотем Тайбера Септима, необходимый для обретения контроля над Нумидиумом, несколько фракций Хай Рока и Хаммерфелла предлагают ему славу, богатство и власть в обмен на Тотем. Среди них - король Даггерфолла Готрид, королева Сентинеля Акорити, король Вэйреста Эдвир, Империя (клинки), Король Червей - глава некромантов, Подземный Король и король Орсиниума Гортвог.
Собственно из игры мы узнаем о некоем тотеме, своеобразном пульте управления, но в игре нет ни слова о том, что для контроля нужно соединить свои силы с нумидиумом, или что нумидиум должен дать силы владельцу тотема.

Собственно я склонен полагать, что он стал богом из-за его почитания при еще жизни. Случилось ровно тоже самое, что с Вивеком после уничтожения Сердца Лорхана. Он не потерял божественную силу, потому что его питала сила от молитв данмеров, которые в него верили.

Мы ничего не знаем о почитании Тайбера Септима во всех провинция, но Талос был точно почитаем аж в двух провинциях - Скайрим и Сиродил. Причем после смерти и обожествления эта вера лишь крепчала. И по сути стал он главным божеством обеих провинций исходя из того, что в Скайриме алтарей Талоса больше, чем алтарей остальных богов вместевзятых. В Имперском Городе в Дендрарии во главе Пантеона стоит Талос, тогда как Акатош стоит наряду с остальными Аэдра.

Итак у нас получается был Талос-человек, который при жизни был покровителем людей и стал им же после смерти, только в роли бога. Мы имеем в итоге одну и туже личность независимо от того бог он или нет. Ибо вознесся он благодаря своим заслугам при жизни и поклоняясь богу Талосу все вспоминают его действия при жизни. То есть поклоняются все тому же человеку, прося у него благославения.
А ТАЛОС - БОГ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ! ВОЗНЕСШИЙСЯ ИЗ ПЛОТИ - Хеймскр.

Если тут говорить о двойственности, то все двойственны у кого есть душа. Дух талоса возвысился до божества, но это дух все того же Талоса, который жил в Тамриэле.

Собственно я больше верю тому, что вижу в игре, чем странной теории основанной на своих догадках) Опять же это ИМХО, я не призываю вас принять мою точку зрения

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Думаю, самое время собрать вместе все факты и предположения, чтобы не продолжать вести демагогию, а также наглядно показать всем интересующимся проблемой с Талосом, что энантиоморф действительно существует.

За основу возьмём Арктурианскую Ересь и версию первого издания Краткого Путеводителя по Империи. Актурианская Ересь утверждает, что Тайбер Сэптим на самом деле был бретонцем Хъялти, причём выставляет его в роли негодяя и предателя. Путеводитель же напротив превозносит Тайбера Сэптима и считает его атморанцем.

Теперь обратимся к третьму изданию Краткого Путеводителя по Империи. В нём есть следующие строки:

"Во времена Меретической эры атморанцы часто совершали набеги на Тамриэль, пересекая Море Призраков (Sea of Ghosts). Так продолжалось столетиями. Осев на нашей земле, многие годы спустя они превратились в современных нордов, сиродильцев и бретонцев. Последнее вторжение - если можно так сказать о двух кораблях, переполненных трупами, просящих пристанища, - случилось в 68-м году Первой эры. Описания страны, которую покидали эти налетчики, со временем радикально меняются, рисуя картину постепенно умирающей земли, сковываемой льдами. Нынешние экспедиции в Атмору находят почти безжизненное царство вечной зимы, где нет никаких признаков человеческого присутствия. Без сомнения, все те, кто не смог спастись бегством в Тамриэль, погибли много веков назад из-за все ухудшающегося климата."

Как же Тайбер мог быть атморанцем, если Атмора замёрзла аж в начале Первой Эры?

Идём дальше. Возьмём отрывок из Талоса Многоголового, фрагмент из которого зачитывает Хеймскр (жирным выделено то, что зачитывает Хеймскр):

"И когда пал трон Алинора к ногам Людей, и вести о том достигли Императора-Дракона Сиродила, собрал он своих воевод и обратился к ним со словами: "Терпели вы лишения, стараясь завоевать для меня сей трон, и знаю я, как люто ненавидите вы джунгли. Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного Севером, даровавшим мне дыхание - нескончаемую зиму. И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю, ставшею моею. Я делаю это для вас, Красные Легионы, ибо люблю вас."

Талос туумом изменил климат Киродиила, и это произошло уже после падения Доминиона. Но как же он это сделал, если некий ричмен-ассассин якобы перерезал ему горло, как это пытается внушить нам первый Путеводитель?

Теперь обратимся к книге Падение Узурпатора. В ней присутствует абзац следующего содержания:

"Вторая причина бездействия Хай Рока это скрытая вражда провинции и Империей Септима. Впервые, начиная с момента основания династии, Император Тамриэля не только не был бретонцем, но даже не проводил свое детство в Хай Роке. Различия между Сефорусом II и его кузеном Уриэлем IV, предшествующим ему, были ужасными для людей Высокогорья. Даже безумные императоры, как, например Пелагиус III (Pelagius III), почитали Бретонцев больше чем других, и кузены и младшие братья и сестры императоров управляли Хай Роком со времен основания Империи. Сефорус был нордом, и симпатизировал Морровинду и Скайриму. Народ Хай Рока симпатизировал Каморану Узурпатору, как главному врагу ненавистного Императора."

Все правители Третьей Империи начиная с момента основания династии и заканчивая Цефорусом Вторым либо проводили детство в Хайроке, либо были бретонцами. Это плохо коррелирует с тезисом "Тайбер Сэптим - атморанец".

Вспомним и про человека, знавшего Тайбера лично - призрака Старого Хролдана. Он называет драконорождённого ГГ, которого он перепутал с Тайбером Сэптимом (об этом свидетельствует взятие Хролдана, о котором он говорит, слова трактирщицы, а также слава трактира как места, где когда-то ночевал Тайбер Сэптим), именем Хъялти, причём упоминает тренировки в Алькаире. Очередной факт в пользу Арктурианской Ереси.

Картину дополняет и книга История и культура двемеров, в которой утверждается, что режим Тайбера Сэптима активно применял пропаганду в ущёрб фактам, да и в целом состояние науки после Междуцарствия было плачевным.

Таким образом, версия первого Путеводителя лжива, в то время как Арктурианская Ересь напротив лишь подтверждается другими источниками. Но и в этом случае остаётся один неразрешённый вопрос, а именно: Почему Тайбер Септим так сильно изменился после первого завоевания?

Можно предположить, что в Хъялти после первого завоевания просто что-то надломилось. Но так ли это?

Обратимся к 36 Урокам Вивека. В проповедях 19 и 34 есть имеющие отношение к обсуждаемой нами теме абзацы:

"После этого Вивек узрел создания, летящие из звездного сердца, несущие с собой гораздо более ужасную субстанцию, чем пыль с Красных Гор. Он увидел две головы правящего короля. И этот Король был тем, которому не было равных. Восемь несовершенств воплотились в драгоценные камни, помещенные на корону, похожую на оковы. Он понял, что это была двойная корона для двухголового короля. И река впадала в устье двухголового короля, потому что у него было множество ипостасей."

"Вивек сам позвал на свою сторону Наставника и это было первый раз, когда Неревар посетил Временный Дом. У него было то же видение, которое Вивек имел так много лет назад: видение двухголового правящего короля. 'Кто это?' удивился он.Вивек сказал, 'Красный камень завоевания'.Неревар, может быть, потому что был испуган, был раздражен ответом своего повелителя.'Почему ты всегда так уклончив?'Вивек сказал Наставнику, что быть иным означало предать свою природу."

"Звёздное сердце" - это одно и названий Киродиила, см. полное название соответствующей части Первого Путеводителя по Империи.

"Правящий король" - это тот, кто либо познал ЧИМ, либо является Узником (ГГ) см. соответстующую статью..

"Красный камень завоевания" - это рубин, который нередко изображается над драконом на символе Империи.

"Двухголовый король" - это именно Талос, а не Акатош, ведь в одном из интервью Вивек сим образом высказывается именно о Талосе. Кроме того, я никогда не встречал свидетельств того, что Акатош знает ЧИМ.

А что же это за "ипостаси" двухголового короля? Это и есть энантиоморф.

Из интервью Человека-Скелета:

"Вторым увидевшим Медного Бога был Энантиоморф. Вы знаете их по отдельности как Зурина Арктуса и Талоса. Высшее олицетворение было известно миру как Тайбер Септим. Они дали рождение своей Мантелле, на этот раз - воплощению заживления раскола между людьми и эльфами, и с ней Анумидум Ожил. Но с того момента и на долгие времена Один предал Другого, и мир содрогнулся, когда они расщепились, Анумидум стал берсерком и создал Империю Зла, как обитель злой половины своей души."

Генерал Талос и Цурин Арктус вместе составляли один Энантиоморф, который мы и знаем под именем Талоса-бога. в свою очередь генерал Талос, как мы знаем из Ереси, состоял из Хъялти и Вульфхарта. Вот вам уже и три сущности Талоса.

Все прекрасно представляли общую картину и до этого, только на каждые позиции был контр аргуемнт, половина из которых осталась не прокомментированными.

В полуофициальном лоре путь будет хоть 20 сущностей в Талосе а в игре он один.

А теперь я напишу только о том, что есть в игре/официальном лоре:


Читай предыдущие посты. 36 уроков Вивека говорят о событиях которые происходили задолго до РОЖДЕНИЯ Талоса.
Версия с Акатошем имеет гораздо больше подтвержающихся тезисов ВНУТРИ ИГРЫ.

А именно:
Акатош. Именно он с двумя головами изображается.

Или Имперский Культ в целом подразумевается. "Восемь монстров" - 8 богов имперской религии, которая, кстати, противостоит Храму Трибунала и Вивеку в частности. Вот Вам и "отправлюсь в бой против восьми монстров". А "восемью монстрами" руководит "двуглавый король", т.е. Акатош.

Красный камень завоевания, Правящий король, Двухголовый король и Звездное сердце - термины из 36 уроков Вивека как нельзя лучше подходят к Акатошу, подходят и Талосу. Только опять же повторюсь, события в 36 уроках Вивека, в которых прослеживается явная хронология, происходят до РОДЕНИЯ Талоса.

Интервью человека скелета не относятся к официальному лору. То есть в игре у нас остается Акатош в 36 уроках вивека и больше никаких возможных свидетельств слияния сущностей Талоса нет.



О этом моменте не раз говорили возможная помощь со стороны духа/лича и кого бы то ни было еще не делает помощника частью чьей-то сущности.

Если вам мама помогла сделать уроки, вы не стали собирательной сущностью мамы и ребенка. Вы просто сдали домашнее задание.



___________________

О Дихотомии Норд/Бретонец



Очень просто, если Атмора не замерзала. Безграмотность Империи во время междуцарствия где происходила борьба за власть не имеет никакого отношения к Скайриму. Раз Норды не усомнились в истинности Атморанского происхождения Талоса и продолжали считать его нордом с Атморы, то стоит усомниться в истиности слов третьего путеводителя.

Хотя я не призываю этого делать ибо это ЕДИНСТВЕННОЕ здравое отрицание того, что Талос норд. И по большей чати из-за этого я для себя не решил, что Талос именно Норд.


Собственно тут нет ничего о изменении климата Киродила. Под изменением земли может подразумеваться что угодно, может по приказу Талоса там сделали кукурузные поля   Интересное предположение основанное на полуофе остается В ИГРЕ за бортом. Нет никаких свидетельств в игре, что Талос голосом что-то менял в Киродиле. А Хеймскр вообще говорит о нордах и Скайриме, так собственно почему эти якобы слова Талоса из уст проповедника не могли относиться к Скайриму, если он провел там огромную часть своей жизни.

И снова я удивляюсь.... Если Хеймскр для нас авторитетный источник, то может стоить взять во внимание то, что он УТВЕРЖДАЕТ, что Талос норд? Или ты выбираешь то, во что хочешь верить откидываю другую информацию из одно и того же источника?
Опять проигнорируешь этот вопрос?


У нас есть Катария Септим, правящая до Цефоруса II, которая вообще Данмерка и детсвто ее явно никак не связано с Хай-Роком, ибо она из правящей семьи Морровинда. Который в то время не имел никакого отношения с Хай-Роком.

Так что все правители это тоже весьма смутное утверждение.

И в оконцове скажу о том, что начало Третьей Империи было далеко ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДЕТСТВА Талоса. А корни его потомков к разговору отношения вообще никакого не имеют.

Иными словами - Талосу ничто не мешало родился на Атморе. В пожилом возрасте стал Импертором и С ЭТОГО МОМЕНТА правители до Цефоруса второго проводили детство в Хай-Роке/были бретонцами. Ситуация именно такая.

Этот аргумент никуда не годится)


Это сомнительное утверждение опровергалось в предыдущих постах. Призрак Старого Хролдана мог быть кем угодно и говорить о каком угодно Хьялти. Кроме имени и города он ничего не называл.


Твой последний аргумент... Что-то совсем он слабоват.

Состояние науки в Сиродиле, в котором происходили перевороты и интриги. Но как это научное состояние относится к другим провинциям, книга то расходилась по всей империи.

И еще один интересный момент - причем тут состояние науки и грамотность отдельно взятого человека/мера/зверя? Или по твоему один Талос сохранил разум во время Междуцарсвия, а остальные просто верили любой бумажке? Это, друг мой, твое ИМХО

Ты что - коллективный разум? Может, не будешь говорить за всех?



Если бы ты не поленился и заглянул в проповеди №19 и №34, то увидел бы, что слова о двухголовом короле были преподнесены как видение Вивека, увиденное им в "пространстве, пространством не являющимся".



Тайбер тоже с двумя головами иногда изображается. Двухголовый септим все видели?



И почему же тогда у Акатоша 8 монстров? Ведь "36 уроков Вивека говорят о событиях которые происходили задолго до РОЖДЕНИЯ Талоса". Их тогда должно было быть семь.



Каким образом термин "правящий король" подходит Акатошу?



С чего ты это взял?



Зато если сожрать душу, то эта душа станет частью твоей сущности, как это происходит при пожирании Довакином душ драконов.



Про Акатоша тут не слова. И да, если принять твою точку зрения, у нас остаётся 1 неразрешённый вопрос.



С чего ты взял? Даже если брать только ТЕСО (всего лишь эпизод из обширной эпохи Междуцарствия), то получится, что в тот же Скайрим вторгаются то ричмены, поддерживающие Молаг Бала, то гости с Акавира (эти может и не регулярно, но не суть).



С чего бы это, если последние беженцы с Атморы прибыли аж в начале Первой Эры? Почему это норды должны точно знать, что там с Атморой? Маги Коллегии (всегда славившиеся своей элитарностью и неприятием идей просвещения общества, к слову) и наиболее образованные норды из рядов танов и ярлов, может, и были в курсе, что на Атморе уже давно никто не живёт, но им было выгодно поддерживать Септима.

Разумеется, всегда находятся недовольные с активной гражданской позицией, но таких обычно репрессируют.



Знаешь, у меня после этих твоих слов складывается ощущение, что ты даже первый Путеводитель не читал и Хеймскра не слушал.

До объединения Тамриэля Тайбером в Киродииле были джунгли (см. Песни о Пелинале и первый Путеводитель), однако в ТЕС 4 мы их не видим. Между тем, в Талосе Многоголовом есть соответствующая пара предложений про изменение земли (а ещё в комментария к Мистериуму: "Познай ЧИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями."). А твоё предложение про кукурузу и вовсе смехотворно, ибо там идёт речь про дыхание.



Просто поразительно. Как у тебя получается отвергать совершенно логичные и очевидные вещи (призрак Хролдана), при этом выдвигая такие безосновательные обвинения?

Часть слов Хеймскра (про изменение климата) подтверждаются другими источниками, часть (про Талоса-норда) - опровергаются другими источниками. Вот и всё.



Пруф, пожалуйста. Данмерам ничего не мешает проводить детство в Хайроке, даже если они из правящих семей (Барензия, к примеру, с малолетними Хелсетом и Моргией в Вэйресте спокойно обживалась).



Я не знаю что такое "ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДЕТСТВА".



Ну вообще-то "с момента основания династии" означает именно что "включая основателя династии".



Вообще-то ты его не опроверг, а построил предположение ни о чём из ничего. Оно имеет такой же шанс оказаться правдой, как и предположение о том, что Уриэля Седьмого убили не агенты мифического Рассвета, а какие-то другие парни. Не, ну а что: в игре они называются "ассассинами", а что до их слов про Дагона и мантии Миф. Рассвета... Ну мало ли какие могут быть культы дагона с такими же мантиями.

Впрочем, если ты сможешь назвать какого-то другого упоминаемого в лоре Хъялти, который обучался в Алькаире и участвовал в боях против ричменов за Старый Хролдан, то я, разумеется, признаю, что был не прав.



А с чего ты взял, что только Сиродил пострадал от Междуцарствия? Пострадали все провинции, к примеру, на Доминион организовывали атаки маормеры.



Какая ещё "грамотность отдельно взятого человека/мера/зверя"? При чём тут это?



"Остальные" либо верили, либо были репрессированы/ушли в подполье как арктурианцы, либо им было выгодно поддерживать Тайбера несмотрян а его обман в Путеводителе. Откуда простым имперцам, бретонцам. редгардам и нордам знать все подробности ранней жизни Тайбера или год последней прибывшей с Атморы экспедиции?

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Словосочетание "правящий король" в проповедях понимается не в буквальном смысле, ведь Нереварина в них также называют "правящим королём", а он-то как раз таки ничем не правил.

И опять-таки, что в случае Акатоша означают "восемь несовершенств"? В случае с Талосом это Восемь Божеств, а несовершенны они потому, что с ними нет девятого божества, роль которого впоследствии и была занята Талосом.



Ну да, фанатское исследование. Не вижу смысла долго расписывать тут то, что уже было изложено другим человеком задолго до меня.



Что подразумевается под "киркбрайдовским толком"? Любое исследование 36 Уроков/Комментариев к Мистериуму Заркса? Или, может, любая статья, посвящённая чему-то, что выходит за грани среднестатистического фэнтези, как Прорывы Дракона?

В обоих случаях это не делает статью хоть сколько-нибудь хуже.



Что вы, я никогда просто так не принимаю чью-то точку зрения за объективную реальность. Я складываю все субъективные свидетельства вместе и на их основе пытаюсь найти то видение ситуации, которое имеет наибольшие шансы оказаться правдой.



Это как-раз таки будет ложью, ибо такое видение не основано ни на чём. Если бы Сталин, Гитлер и прочие являлись частьюю мира Свитков, и о их, кхм, "энантиоморфнутости" свидетельствовало содержание игровых книг, мнения персонажей да и просто комментарии от разработчиков игры, то тогда имело бы смысл обсуждать этот вопрос. Никто же не говорит, что Ульфрик и Туллий - это энантиоморф, понимаете?



Разумеется, просто так выходит, что она ближе к правде, нежели сведения из первого Путеводителя. Почему так выходит, я уже расписал выше, в предыдущих постах.



Арктурианская Ересь, скорее всего, была написана не без помощи Андеркинга (всё-же она как минимум частично верна, что доказывает призрак Старого Хролдана), который когда-то был Цурином Арктусом и был знаком с Вулфхартом.



Как что? Легендарный король Скайрима, конечно же. О нём написано в Пяти Песнях.

Состав официального лора:

Содержание игр и официальных дополнений, внутриигровые книги и диалоги.
Содержание Путеводителей по Империи.
Официально одобренные разработчиками опубликованные книги по вселенной TES.

Состав полуофициального (внеигрового) лора:

Концепт-арт к играм (черновики, наброски) и контент, вырезанный из финальных версий.
Интервью с разработчиками и их ответы на форумах.
Книги, не появлявшиеся в игре, но созданные разработчиками.

Можешь отнести к любому из последних двух пунктов. Собственно интервью человека-скелета и выкладывается всегда в разделе полуофициального лора


Незнаю где ты увидел Талоса в 34 проповеди. Что-то я не помню. чтобы Вивек был матерью-отцом Талоса, чтобы Талос побывал в забвении. И я сомневаюсь, что из костей Талоса появился Нарсис. Ибо Нарсис появился задолго до рождения Талоса.

Если ты хочешь сказать, что 8 монстр=Талос, то это смехотворно хотя бы по этой причине. А еще потому, что 8 монстр это восьмое несовершенство в короне двухголового короля, которым по-твоему является Талос

Собственно в проповедях сначала говорится о связи/свадьбе Молаг Бала и Вивека и ДЕТЯХ появившихся из этого союза. А после этого Вивек убивает монстров, некоторым из которых он приходится матерью-отцом. И все события связанные с этими убийствами происходят в реальном мире, а не в "междупростанстве" и события эти просиходят до появления Талоса. Самый просто пример это 34 проповедь о возникновении Нарсиса и 24 прововедь о победе над третьим монстром и возникновение Вивека(города).

Так что можешь и дальше писать свои предположения и предлагать почитать мне уроки вивека, которые давно прочитаны.


Единственная "двухголовая" монета за всю историю игры говорит лишь о неудачной чеканке монеты, а не двойственности человека Тайбера Септима.


Собственно о 8-ми монстрах написал выше, исходя из проповедей это дети Молаг Бала и Вивека.

Но если вернуться к теории о пантеоне 8/9 божеств... 
Если в 19 проповеди говорится о времени в котором Талос уже существует, то Акактош в образе двуглавого короля еще более очевиден.


нет ни слова о "сожранной" Хьялти душе Вулхарта.



Как война сказывается на разуме отдельно взятого человека? То есть если начнется война, то ты и все человечество поверит в то, что наш президент родился в Атлантиде?


Какая выгода для, коллегии, которая всегда стояла в стороне от политики, принять эту ложь?


За тысячи лет там могло произойти что угодно. Ибо джунгли упоминаются только в начале правления Алессии. И кстати как на счет пропаганды империи? Мол Талос даровал им землю, о чем говорит в молитвах Хемскр. Где упоминания того, что климат был изменен после завоевания империей Доминиона(упоминания в игре я имею ввиду). И если это так, почему имперские книги не могут подготавливать почву для будущего возвеличивания Талоса?

Приведу дугой пример.Песни возвращения. Один из томов повествует о Строительстве Виндхельма. Так вот собственно по книге Исграмор ПЛЫЛ по реке на ВОСТОК, пока не наткнулся на курган Ингола. А потом он посмотрел на ЮГ где река сливалась с морем.

Собственно если вспомнить карту Скайрима, то слияние реки и моря происходит на СЕВЕРЕ, а не на юге. И плыть на восток по реке к кургану ингола они не могли, потому, что там нет никакой реки. А те, что есть (хотя они и не проходят от Саартала до кургана Ингола) не судоходны. Может Скайрим тоже Талос изменил Криком? Осушил реки, поменял местами стороны света?

ДАЖЕ ЕСЛИ эти события имели место, то исчезновение рек это влияние времени, а "юг" это просто ошибка в книге.
С джунглями же могло так же произойти, что угодно вырубка, пожары и одним Аэдра известно, что еще. А может он исчез за 1000 лет выпавших из истории из-за прорыва дракона.

Это по поводу джунглей в Киродиле. Хемскр же говорит только о некоем изменении земли, что под этим подразумевается можно только догадываться. Не понравился насмешливый пример с кукурузой? Тогда вот тебе другой - Под измененной землей имелся ввиду полностью покоренный Тамриэль живущий в порядке под правлением Империи.


У меня ощущение, что ты смотришь на написанное не целиком,  а только на те отрывки которые туманно напоминают о том, что ты прочитал в полуоф статьях.


Барензия туда привезла своих детей, потомоу что там она женилась на Эдвире. А не потому, что в дестве ее просто так отправили проводить туда детство. До Борензии у Морровинда и Хай-Рока не было ничего общего.

Ты ведь у нас рассматриваешь наиболее вероятные события или это тоже носит избирательный характер?


Это значит НЕ В ДЕТСТВЕ. 


Ну вообще-то с момента основания значит с момента основания, а не с момента рождения основателя  Если тебе хочется думать по другому, ты можешь так думать, но не выдвигать это в качестве аргумента.


Однако ты восприняв что-то утверждаешь это так, словно у тебя есть неоспоримое свидетельство. Имеет наибольшие шансы оказаться правдой и является правдой это разные вещи.

Эта классификация в нашем с тобой случае неприемлима ибо ты отрицаешь полоуфициальные источники информации. Интервью с разработчиками были выведены в полуоф по той причине, что реализоваться в играх серии оно может примерно с той же вероятностью, что и полуоф. На самом же деле интервью столь же официальны сколь и книги Киза и Путеводители.



Ты читаешь слов, но не видишь их смысл. Восьмой монстр - это не Талос, просто Талоса Неревар видел в своём видении перед тем, как Вивек расправился с монстром.



Двухголовый король.



О Единый...

"Вивек сам позвал на свою сторону Наставника и это было первый раз, когда Неревар посетил Временный Дом. У него было то же видение, которое Вивек имел так много лет назад: видение двухголового правящего короля."

"Вивек одел свои доспехи и вступил в пространство, находящееся вне мира смертных, в то место, которое не видел ни один картограф, туда, где обитают боги ."



Описка. На голове у двухголового короля восемь несовершенств, а не монстров.



Я уже написал, почему двухголовый король не может быть Акатошем.



С Вулфхартом Хъялти мог кричать (ну или просто ео крики были сильнее), а после инцидента с Кухлекаином не смог. Между тем, климат он таки криком после захвата Аллинора изменил. Прочитав Ересь, вывод напросится сам собой.



Война, гремевшая лет 20 - никак. А после 800-летнего противостояния всех против всех, когда все финансы уходят на войну, а не на образование, полюбому деградировать начнёшь. В Средние Века же люди поглупели по сравнению с Античностью, неправда ли? Вот тут примерно то же самое. И потом, нигде не говорилось, что до Междуцарствия уровень образованности среди граждан был высокий, может, это просто к концу Третьей Эры случился научный прорыв.



Незачем, равно как ей и незачем распространять правду.



Про Комментарии ты нарочно забыл?



Это брат, не ошибка в книге, а прекрасный пример того, как можно извратить изначальный смысл текста, если неверно понять его. Позволь я тебе продемонстрирую:



Корабль плыл по реке на восток и вышел в море, где наткнулся на курган. После этого капитан посмотрел на юг (там скорее юго-запад, но для такого сказания столь малая погрешность простительна), где река сливалась с морем (она там действительно сливается).

Ты просто принял кусок моря за продолжение реки, вот и всё.



Если бы нам небыли предоставлены данные о том, что там произошло, то можно было бы такое предположить. Однако у нас есть сведения об этом из Комментариев и Талоса Многоголового, так что...



Понимаешь ли, большинство полуоф статей раскрывают всевозможные туманные отрывки. А когда люди начинают отвергать источники просто потому, что не могут их понять/они им не нравится, приходится вот так вот нарушать причинно-следственную связь, да 



К чему это? Разве кто-то говорил, что Катарию просто так отправили в Хайрок? Наверняка для этого были какие-то причины.



Пруф?



Да, я рассматриваю наиболее вероятные события. Большую часть известных на сведений о жизни Катарии содержит книга "Краткая история Империи", и она ссылается на Падение Узурпатора как на авторитетный источник информации, из чего прямо таки напрашивается вывод, что эти две книги как минимум не противоречат друг другу. Соответственно, наибольшие шансы оказаться правдой имеет тезис "все императоры (императоры, а не императоры и императрицы, к слову!) Третьей Империи с момента основания династии были бретонцами/проводили детство в Хайроке.



Хочешь сказать, что к моменту основания династии Тайбер сменил свою расу? Как-то это плохо вяжется с твоим отрицанием теории про энантиоморф.



Мне казалось, что это очевидно, если мы говорим о ТЕС, в котором можно даже отсутствие Восьми Божеств как таковых предположить (олько вот вероятность истинности такой версии будет крайне мала - даже Каморан не отричает их существование).

К слову, раз у тебя есть столь же вероятная версия о талосе-норде и отсутствии энантиоморфа, не мог бы ты её также как и я изложить в виде мини-статьи? Вдруг у тебя есть ещё какие-то аргументы, о которых я ещё не знаю, и из которых берётся твоя уверенность с своей правоте.

Она супруга Пелагия Септима III,а его отец Мугнус Септим был королем Вейреста и под конец жизни Императором.

И как интересно правление Магнуса Септима связано с детством Катарии - данмерки из клана Ра'Атим c родным городом Эбонхардом) Если бы он был ее отцом - другое дело.


Эта классификация для всех едина. Неприемлимы твои манипуляции с фактами.


Может ты принял устье реки за море? или это сделал автор книги. Что делает корабль Исграмора в несудоходной реке, которая за многие мили от Саартала из которого Илгремет пошел на восток и вышел к Кургану?)

_____

И видят боги, в которых я не верю... как же меня раздражает дикое непонимание того, что нежелание читать полуоф не есть его непонимания. Как я могу понимать то, что я не читал? И ты ПОСТОЯННО тыкаешь мне тем, что я не понимаю что-то из полуоф лора. Все что я из него читал это куски Альдудагги, интервью человека скелета, имперский перечень даэдра и... это пожалуй все. У меня нет желания читать что-либо за пределами официального лора.

Надеюсь это раз и навсегда закроет вопрос о моем непонимании чего-либо из полуофа и бредовые фразы типа:


Я его просто не читаю! Он не может мне нравиться или не нравиться, я не могу его понимать или не понимать, ибо я с этим вообще не знаком.  Если ты взялся за спор о официальности какого-то там морфа, будь добр использовать официальные источники. Если ты хочешь говорить исходя из полуофа, не обращайся со своими аргументами ко МНЕ. ПОЙМИ ЭТО! Несколько месяцев пытаюсь донести это до тебя.



Мне дико надоело вести с тобой споры еще на tes-game, перейду сразу к части о мини-статье.

Начну с понятия Энантиоморф. Энантиоморф - противоположная форма/противоположность

Говоря о энантиоморфе в мире TES можно говорить о Ану и Падомае, о Шеогорате и Джиггалаге. Но причем тут Талос/Вулхарт/Зурин Арктус и скамп знает кто еще. Талос и Вулхарт имеют приличное количество одинаковых черт(что не делает их одним целым). При чем тут противоположность? О какой противоположности идет речь в разговоре о Талосе и Арктусе?

Прошу пояснить мне этот момент ибо я не имею предстваления, что вкладывается в полуофе в понятие энантиоморфа.


А теперь по официальным источникам.

Арктурианская Ересь.

Говорит о том, что Вулхарт помогает юному генералу коловианских войск - Хьялти, взять Старый Хролдан и победить предельцев. При этом нет никакой информации о том, как эта помощь осуществлялась. В Арктурианской ереси нет ни слова о том, что Хьялти не владел Ту'умом до этой помощи. Мы знаем только, что в ночь перед битвой к Хьялти пришла Буря и буря ПОМОГЛА ему выиграть сражение.

То, что произошло в ночь перед битвой не ясно, но лично я склонен думать(если Талос все же не владел Ту'умом), что Вулхарт научил Талоса крикам, как Седобородые учат крикам драконорожденного в TESV.

Дальше ересь рассказывает о том, что Талос ИСПОЛЬЗУЕТ Исмира (Вулхарта) при завоеваниях Коловии. При этом, цитирую ересь:



Ни намека на то, что их сущности едины. И прямым текстом написано, что Исмир отдельно, Септим отдельно. Септим использует Вулхарта как оружие, не более того.

__

Дальше речь о связи Талоса, Акртуса и Вулхарта между собой.

Вулхарт в надежде получить войско попадает в задуманную Септимом ловушку. На нем используют камень душ.



При убийстве Вулхарт рассыпается в прах. А дальше по истории мы узнаем о новом подземном короле. Он разбивает Нумидиум, Нумидиум убивает Вулхарта. Мантелла исчезает в море.

На это все. Никакого энантиморфа. У нас есть отдельно Талос, убитый Цурин Арктус и Вулхарт в который раз убитый, на этот раз Нумидиумом.

А теперь по истории о Нумидиуме в общем. Есть две версии активации:

1)У нас есть версия, что Мантелла это камень душ с душой Вулхарта. Все мы знаем как действует заклинание захват душ, и Арктус в него попасть не мог. И действительно был там именно Вулхарт исходя из строк ереси:


Связь Вулхарта с контролем неба практически очевидна. Его прозвище Буря Кин  (буря богини воздуха, бури и ветра) говорит само за себя. Собственно тут выдавались за истину куда более сомнительные вещи. так, что возьмем это за аксиому.

Собственно в ереси даже не говорится о том, что мантелла это камень душ, напротив, говорится, что Мантелла это сердце боевого мага

Цитата из ереси:


И теория с камнем душ тогда вообще не понятно откуда взялась.

2)У нас есть версия, что Цурин Акртус сам пожертвовал своим сердцем.

Из последующих событий мы знаем, что подземный король САМ СЕБЯ НАЗЫВАЕТ АРКТУСОМ и он хочет вернуть СВОЕ СЕРДЦЕ. Он разрушает Нумидиум, а сердце Мантелла попадает в этериус.

Выделенное красным доказано игровым действием, а не книжкой.

Помимо этого мы знаем о том, что Талос сам был Исмиром и обучался у Седобородых. В то время как в ереси он Исмиром не был. Ему служил/помогал Исмир.

К этому можно добавить пару моментов из концовки арктурианской ереси, которая говорит, о противоречивости сведений, произошедших в действительности, то есть уже ставит под сомнение содержание книги, помимо этого задает вопрос о происхождении Талоса:



ОстальнЫЕ источникИ говорят о Атморском происхождении? Ересь утверждает, что таких источников много, ставит под сомнения собственное содержание.

Последний момент: Если Талос мог кричать, только с помощью Вулхарта(как тут говорят ЭТО УТВЕРЖДАЕТ Арктурианская Ересь) как он криком изменил климат Сиродила, если Вулхарт давно убит? Кажестя у кого-то "белые пятна" в собственных версиях.

Вывод по Арктурианской ереси:
1)Игровым действием полностью опровергается половина книги.
2)Подводя итоги автор книги пишет вывод  о том, что произошедшие в действительности события противоречивы. Собственно это значит, что противоречива и книга в целом.

Эти два пункта вполне могут дать право вообще поставить на ней крест. И возвращаясь к основной теме - в книге нет ни слова о слиянии сущностей.

Проповеди Вивека

Итак, у нас есть 19 проповедь, где упоминается некий духголовый правящий король. И 34 прововедь, где вивек вспоминает свое видение.

То есть следующая цитата из 19 проповеди остается единственным доказательством энантиоморфа Тайбера Септима, за исключением монетки, где на аверсе и реверсе(орле и решке) изображены головы Талоса, исчерпывающее доказательство надо заметить.

Итак вернемся к собственно к цитате:

"После этого Вивек узрел создания, летящие из звездного сердца, несущие с собой гораздо более ужасную субстанцию, чем пыль с Красных Гор. Он увидел две головы правящего короля. И этот Король был тем, которому не было равных. Восемь несовершенств воплотились в драгоценные камни, помещенные на корону, похожую на оковы. Он понял, что это была двойная корона для двухголового короля. И река впадала в устье двухголового короля, потому что у него было множество ипостасей."

Начну опять же с того, что после свадьбы Молаг Бала и Вивек - Вивек стал искать монстров получившихся из этого союза. Таких монстров было восемь, как и несовершенств в короне двуглавого бога. Совпадение? Может быть... Тогда вернемся к Талосу и Акатошу.

Аргументы в пользу Акатоша уже были написаны:
Акатош изображается в Сиродисле с двумя головами. Восемь несовершенств в короне это восемь божеств, которые находятся под его началом. Множество ипостасей это аспекты Акатоша в других религиях - Ауриэль, Алкош, Алдуин(??) и другие возможные аспекты.

Аргументы в пользу Талоса:
Талос - девятый бог, после его обожествления произошло становление пантеона "Восеми и одиного". В короне Талоса восемь божеств имперского пантеона. Исходя из "Разновидностей веры" у Талоса один аспект - в религии нордов Исмир аспект Талоса. Но это нелепо, так как Исмир это не больше, чем кличка дающаяся особо отличившимся. Можно даже провести сомнительную аналогию с Чемпионом Сиродила.

В Скайриме нас нарекают Исмиром, тем не менее мы не стали никаким Богом, мы просто носили это имя/титул, как в обливионе носили титул чемпиона сиродила.

Итак ипостаси Талоса это видимо и есть тот самый полофовский энантиоморф? Ипостаси это Вулхарт, Цурин Арктус и тд. (не знаю кого еще приписывают к сущности Талоса)?
Но в проповедях ничего не говорится об этих ипостасях, а Вулхарт упоминается вообще отдельно от этого видения как угроза для Рейсдана, жрущая земли.

Может энантиоморф это его двухголовость?

Допустим в проповедях действительно говорится о Талосе. Хотя исходя из официального лора неясно как к нему относится термин "правящий король". Мы знаем о Вивеке познавшем ЧИМ и о том, что он учил этому Неревара. А вот о Талосе нигде речи не шло. Но все же допустим, что в видении Талос, тогда обратим внимание на пространство в котором находится Вивек.

Цитата из урока 19:
Вивек одел свои доспехи и вступил в пространство, находящееся вне мира смертных, в то место, которое не видел ни один картограф, туда, где обитают боги. Он сказал: "Отсюда я отправлюсь в бой против восьми монстров".

Вивек находится в пространстве, где обитают боги. Соответственно он видит Талоса-Бога.
Вспоминаем проповеди Хеймскра, где он говорит о двух обличьях Талоса. Собственно вот вам и двуглавость Талоса - два обличья.

Две головы - два обличья: Талос-бог и Талос-человек.

Процитирую Медоборода


Где энантиоморф? У вас есть другое объяснение двухголовости, подтвержденное игрой?

При всем этом с уверенность утверждать, что в проповеди 19 именно Талос -глупо. Это может быть кто угодно и прямого ответа мы скорее всего никогда не узнаем.

_____________

Собственно я свое видение ситуации представил и изменить ее может только весомые факты из игры. А не догадки и предположения основанные на прочитанном где-то за пределами. В ИГРЕ нет энантиоморфа Талоса. Возможно он есть в полуофе.

Главным образом жду ответа на вопрос о энантиоморфе. Что под ним подразумевается в полуофициальном лоре, если в действительности это означает "противоположность."
А в игре, в частности в разговоре о Талосе, термин энантиоморф используется как слияние сущностей. Почему так? Возможно я чего-то не понял, прошу пояснить)

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Изменил)) мои извинения, именно с аватаром ассоциация и пошла)

Энанатиоморф - две противоположности одной сущности,существующие одновременно. Как Акатош и Альдуин.

Починил: Как Акатош и Шезарр.

>> Reymon: Ну почему? Акатош символизирует начало и стабильность времени,а Алдуин - его конец. Но по сути это одно и то же существо. Энантиоморф.

Ну и как это понятие вписывается в тему Талос/Вулхарт/Арктус/Исмир/Подземный Король/Шезар и все остальное, что приплетали в этой теме к Талосу? Причем тут он и энантиоморф? Где во всех этих сущностях противоположности?)

О Талосе и его важности можно найти в Обливионе, во время прохождения ДЛС Рыцари Девяти. там, чтоб победить Умарила, было недостаточно, как Пелиналу, благословения Восьмерых, но требовалось еще и благословение Талоса. С  его помощью мы и побеждали окончательно Умарила.
А также Пророк там чего-то о нем рассказывал.

То, что эльфы не хотят признавать Талоса - объясняется тем, что он человеческого происхождения, а для них это неприятно. Вот если бы он был из эльфов - наверняка бы они не были против него, но всячески пропагандировали его.

>> nagato:
Нет, Алдуин и Акатош не энантиоморф. Энантиоморф — Акатош и Лорхан. Ануистическое начало и падхоумическое.

Нет, это - интер-единство(в данном случае мифов о боге-драконе), энантиоморф - это противоположности(наиболее популярное: бог-дракон/потерянный бог).

Почему пренебрегаете мифопоэтическими силами, в частности зеркально братстве Лорхана, Шезарра, Шора, Шеора, Лорхаджа, Сепа и т.д.?

>> Reymon:
Использую наиболее краткую и самую раннюю форму, дабы не вызвать очередные волны флуда, понимаете ли. Люди знающие поняли, а интересующиеся раскопают.

Я устал от этого бессмысленного спора, а потому буду краток.



Там ситуация мягко говоря необычная была, это раз. Из скайримского квеста про звезду Азуры ясно, что там и не такие извращения с камнями душ возможны. Это два.



Вообще-то нет. Было 3 человека (Хъялти, Арктус, Вулфхарт), а стало 2 (Тайбер и Андеркинг). Тайбер Сэптим - это Хъялти + кусок от души Вулфхарта (потому-то он и обрёл вновь способность кричать), Андеркинг - это Арктус + кусок от души Вулфхарта (потому-то он и научился летать).



Тогда бы там должно было быть семь.



Да узнали мы это давным давно: http://www.imperial-library.info/content/interviews-vivec

"...During your numerous years residing as one of the rulers of Morrowind, you travelled to the Imperial City to meet with Tiber Septim. May I ask what this meeting was about?..."
"...I have been to the Imperial City many times, moonson. And I have met with the two-headed king more than once, in most of his recent incarnations...."

Прямее некуда.



Нападение Хъялти и Цурина во многом походило на ту ситуацию, что произошла при основании Нирна: вырванное сердце, которое пытаются вернуть, ни живой ни мёртвый Андеркинг, встреча воплощений Акатоша, Лорхана и Магнуса... Правда, роль Мёртвого Бога на этот раз пришлось сыграть не Лорхану, а Магнусу (вернее, Магнусу и Лорхану одновременно).



Не забывай про Комментарии к Мистериуму.



Спорно. Возможно, в мире Свитков энантиоморфом действительно называют любую собирательную сущность.

>> Дмитрий Иоанн:
Да вот я уже посмотрел работы Кальяна на фулле, он там пишет как раз об энантиоморфе Алдуин-Акатош. Учитывая, что всё это наверняка прошло правку Дезрулера, какой-то смысл в этом может быть.

нет информации о том, что был какой-то необычный камень душ. В квесте Азуры был даедрический Артефакт, а не обычный камень душ. При этом в звезде Азуры находилось 5-6 душ, а герой вышел из камня без единого признака слияния его сущности с сущностью некроманта и даэдра.

Нет никаких свидетельств в игре, что для Нумидиума использовался камень душ. Арктурианская ересь, на которую ты опираешься, говорит о сердце Арктуса. И это доказывается игровым действием.


Было три человека. Двое умерло. Остался мертвяк - возродившийся Арктус и Талос. Что доказано игровым действием.

Ни в книге ни в игре нет упоминаний о слиянии Арктуса и Талоса.


Если речь о времени когда Талос уже был в пантеоне, то он входит в эти восемь несовершенств.


Фанатские предположения? как всегда очень увлекательно


И причем тут "энантиоморф"? Кроме совпадения с сердцем не вижу ничего, что походило бы на ситуацию с сотворением Нирна.

В написанном тобой Талос играет роль Акатоша, только в отличии от Акактоша он не бог, он активирует с помощью сердца Голема и завоевыает землю, что бы единолично всем править. В то время как тот кто якобы должен сотворить мир умирает в сражении, второй умирает и возрождается, чтобы забрать сердце и снова умереть. Просто копия ситуации с созданием Нирна.


Киркбрайд ввел в игру математический термин, который не подходит для той ситуации, которую он сам придумал.

При этом энантоиморф, как оказалось он называет(а точнее говорит, что нашел в словаре) "объединенной дихотомией". Это при том, что дихотомия подразумевает взаимоисключающее разделение.

То есть получается каша, в которой Энантиоморф Киркбрайда принимает значение "объедененного взаимоисключающего разделения"? Верх мастерства в обращении со словом.

Вообще-то интервью давал разработчик, причём тот самый, который и написал 36 Уроков, так что можно больше не сомневаться в том, что двухголовый король - это Талос.



А причём тут вообще камни душ, собственно? Им нужно было сердце Вулфхарта. А получилось... то, что получилось.



Сердце является Каменем Башни. О Камнях говорилось в переписке Ну-Хатты. Но тебе это, в любом случае, будет неинтересно.



Разве я в последнем посту что-то говорил о слиянии Арктуса и Талоса? 0-о



Вообще-то немного не так. Было три человека. Один просто умер, а душу второго ещё и разорвало пополам, причём одна из частей досталась мёртвому, а вторая живому. Разорванный - Вулфхарт, живой - Тайбер, мёртвый - Арктус. Талос же тут, считай, вообще ни при чём.



Талос только после Деформации в пантеон попал. Империя же нагрянула в Морровинд раньше.



"Король-Бунтарь. Энантиоморф - это не просто две противоположности, это единые взаимоборствующие противоположности, все прямо по Энгельсу. Уроборус, грызущий себя за хвост. В общем, Король-Бунтарь - это сферический в вакууме пример такой борьбы, и даже в чисто политическом смысле Андеркинг - это идеальный Бунтарь, тогда как Талос ...тут даже говорить не надо, насколько он сферичен. " © Deathruler



К чему всё это? Мы обсуждали нападение Цурина и Хъялти на Вулфхарта, о хронике правления Тайбера Сэптима никто речи не вёл.

Я без понятия зачем ты начал говорить о схожести ситуаций  мантеллы и сотворения мира Лорханом.


В чем противоположности Арктуса и Септима?


В игре нет подобной иформации, если ты продолжаешь спорить о официальности)


тут собственно весь разговор был на этом завязан, практически с первой страницы


в точку)


окей, он писал о Талосе.


Тогда о каких двух головах говорит Вивек? если Талос еще не бог и не произошло мнимого слияния с Арктусом)

>> Soprano:

Оттуда же.

Centuries ago, Tiber Septim ruled the land and forged an empire with great Numidium. The secret of Numidium's power lies in its heart, carried within the Mantella. It is the heart of Tiber Septim's battlemage. It is my heart. It is my Mantella. (Underking. TES II: Daggerfall)


Для активации Латунной Башни было нужно сердце Мертвого Бога и, в конце концов, "задача была решена" (заменитель Сердца  Лорхана - сердце Зурина Арктуса - Мантелла - soulgem с душой Вулфхарта). Смекаете?

То есть в вашем понимании сердце арктуса это камень душ для с душой Вулхарта?) иначе каким образом вы равняете сердце с камнем душ?

Есть две взаимоисключающие теории активации Нумидиума:
1) Сердцем Цурина
2) Камнем душ с душой Вулхарта


Причем мантелла прописывается практически во всех источниках как камень душ) Хотя то, что Мантелла это камень душ нигде не сказано. Напротив говорится, что это сердце Цурина арктуса как в игровом действии, так и в книгах. Я, собсно, об этом и толкую)


Auron ну раз теперь это просто видение, а не доказательство дихотомии Талоса. то я только за) А то ведь до этого это  было свидетельством высшего провидения и неоспоримое доказательство двойственности личности Талоса)

>> Soprano:

Они не исчключают друг-друга, а дополняют.
В Daggerfall говорится, что для активации Шагающей Меди используется Мантелла - сердце Арктуса. В TES III: Morrowind история с Нумидиумом обрастает новыми подробностями. В частности, появляеются книги «Арктурианская ересь» и «Божественная Метафизика».
'Божественная Метафизика' - это объяснение того, как Двемеры пытались создать нового бога, Анумидиума, используя орудия Кагренака и священную музыку Сердца. (Баладас Демневанни)
Кагренак спроектировал огромного боевого человекоподобного робота, который должен был работать на энергии Сердца. Вивек передал Нумидиум Тайберу "в обмен на  значительные уступки в сфере самоуправления, сохранения традиций домов и религиозных обрядов в Морровинде" (О Морровинде, Имперской Провинции).
А дальше смотрите цитаты из Ереси.

Вы цитаты в моем предыдущем сообщении прочли? Или мельком пробежались по тексту?

Для активации Нумидиума необходимо сердце Лорхана -> ловушка для Вулфхарта поставлена -> Зурин Арктус использует на нем камень душ -> все, кроме Тайбера, погибают в сражении -> Тайбер Септим подходит к месту битвы и забирает камень душ -> Совету он говорит о Мантелле, которая согласно Даггеру является сердцем Арктуса.
И конец этих слов - АЛЬМСИВИ "Подземный Король (Вулфхарт), в конце концов, не был тем самым Лорханом, но тем не менее задача была решена."
Чем может являться Мантелла с душой Пепельного Короля? Специфическим камнем душ, необходимым для функционирования двемерзкого Бога.

Но, я вовсе не настаиваю на подобной трактовке.

По-моему, никто из участников обсуждения не говорил, что приведенные ими материалы - "свидетельство высшего провидения и неоспоримое доказательство двойственности личности Талоса".
В итоге, каждый сам решает во что и чему верить.

Которые опровергаются любым игровым действием, ага)


Исходя из подтведения игровым отыгрышем, у нас есть сердце Арктуса. Мантелла как камень душ это ересь, которая даже в ереси описана весьма смутно. И это смутное описание опровергается игрой.


Видимо на этом и стоит остановиться. Ибо мы толчемся на одном месте)

>> Soprano:
Примеры приведете?
Какие "любые игровые действия" опровергают эти моменты из «Арктурианской ереси»?

Какой игрой опровергается? Нет никакого опровержения, есть новая информация.
Исходя из морровиндской инфы сердце Арктуса не было запланировано в качестве батарейки для Анумидиума. Поэтому и пришлось проворачивать махинации с Вулфхартом.

Что же Вам раньше мешало? ))

В Ереси не утверждается что Талос был Вулхартом или что был родом из Хай Рока, а лишь предполагается. Там же написана и другая версия, что он был из Атморы. И она более правдоподобная. Ведь его называли Талосом Атморским, а не Хайрокским))))
Ну и бретонов он нагнул.

Продолжение спора, как и в данном случае))

Пока меня просят что, то аргументировать и задают вопросы я продолжаю разговор

Раз уж захотелось услышать повторения, то я напишу еще раз)


Примеры приведены выше и не раз. У нас есть подземный король, собственной персоной, который говорит, что он АРКТУС. При этом в ереси возрождается Вулхарт. Почему Вулхарт, расписано в посте 169
Арктус требует назад СВОЕ сердце и нет ни слова о камне душ и Вулхарте вообще.
Мантелла, которая по ереси оказывается в море, на самом деле была в Этериусе, что доказывается игрой.

Ваши цитаты:
'Божественная Метафизика' - это объяснение того, как Двемеры пытались создать нового бога, Анумидиума, используя орудия Кагренака и священную музыку Сердца. (Баладас Демневанни)
Кагренак спроектировал огромного боевого человекоподобного робота, который должен был работать на энергии Сердца. Вивек передал Нумидиум Тайберу "в обмен на  значительные уступки в сфере самоуправления, сохранения традиций домов и религиозных обрядов в Морровинде" (О Морровинде, Имперской Провинции)

Нет ни слова о Вулхарте. Только о сердце Лорхана. Надеюсь утвержать, что вулхарт сотворил нирн вы не будете. Связь Вулхарта с сердцем тоже весьма сомнительна, инкарнация Шора, бла бла бла. В любом случае на практике использовалаось сердце Арктуса и только в ереси ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ некая связь Вулхарта с мантеллой.

Ключевое слово предполагается, ибо подводя итоги в своей книге, автор ереси пишет о том, что события связанные с жизнью Талоса туманны и наверняка ответить на многие вопросы нельзя.

Только подземный король, который Арктус, не предполагает, а утвержает, что он Арктус и не намекает ни на толику сущности Вулхарта внутри себя.



Истинно так.
Но то, что Атморская версия наиболее правдоподобна - вопрос спорный) 

В отличие от "малознающих лор" и "всезнающих киркбрайдистов TES-СООБЩЕСТВА" я придерживаюсь нейтралитета в вопросе происхождения Талоса.


А данмеры нагибали данмеров, если вспомнить Мораг Тонг и противостояние великих домов. Норды Скайрима нагибают нордов империи в пятой части игры. Редгарды нагибают редгардов на протяжении всей истории, закончили нагибать только в 173 4Э)

>> Soprano:

Я, пожалуй, тоже еще раз напишу. ))

Будьте добры, сделайте копипасту этого объяснения.

Зачем Вы написали "СВОЕ" капсом? Я разве отрицал принадлежность сердца Арктуса его телу?
Где "нет ни слова о камне душ и Вулхарте вообще" ? В Ереси? Есть и не одно.
В Daggerfall? Действительно нет. Как нет двемерских текстов/чертежей, в которых рассказывается о "проекте Медный Бог" и о том, что для его работы должна использоваться сила Сердца идейного вдохновителя создания Нирна.
Или Вы хотите сказать, что тональные архитекторы двемер не заслуживают доверия в этом вопросе?

Как получилось активировать Нумидиум, используя сердце боевого мага Септима, если двемеры рассчитывали на иной источник питания - Сердце Лорхана? Мм?
Зачем двемеры возились с Сердцем Мертвого Бога, если можно было использовать сердце сильного чародея? Грохнули бы тогда одного из Телванни и все дела.

И? К чему это написано? Я вовсе не утверждал, что «Арктурианская ересь» на 100% правдива.
Разговор у нас был о тех цитатах, которые я привел в 185ом сообщении.

Вопрос по-прежнему в силе.

Все верно. Вы выдрали эти цитаты из контекста комментария. Я же предлагаю рассматривать их вкупе с приведенными мной цитатами из приснопамятной книги.

Секундочку, то, что он об этом не упоминает, не отменяет написанного в «Ереси», как, впрочем, и не подтверждает. Однако, полагаю, что информация из Даггера и Морровинда, относительно Мантеллы как источника энергии Нумидиума, не является взаимоисключающей. Наоборот, появились дополнительные сведения о свойствах сердца Баттлмага Тайбера и о том, как же все-таки удалось запустить гигантского ходячего голема, который был затОчен под Сердце Шора.

В сообщении №161 этой темы я подробно, так как только смог, об этом всё расписал.



Чтобы объяснить, почему энантиоморф - это энантиоморф, разумеется.



"Король-Бунтарь. Энантиоморф - это не просто две противоположности, это единые взаимоборствующие противоположности, все прямо по Энгельсу. Уроборус, грызущий себя за хвост. В общем, Король-Бунтарь - это сферический в вакууме пример такой борьбы, и даже в чисто политическом смысле Андеркинг - это идеальный Бунтарь, тогда как Талос ...тут даже говорить не надо, насколько он сферичен. " © Deathruler



Либо о Тайбере и Арктусе, либо о Хъялти и Вулфхарте.



При чём тут официальность? Конкретно в той цитате я выдвинул предположение, которое объясняет, почему андеркинг вдруг обрёл способность летать, а к Тайберу вернулась сила Голоса. Если у тебя есть альтернативные версии, я буду рад их выслушать.



А должен? Довакина тоже называют Довакином, а не "Довакин и over9000 душ драконов".



Если так всё трактовать, то появится противоречие. Если же принять трактовку, по которой выходит, что Возродился Андеркинг, поглотивший кусок души Вулфхарта, противоречие исчезнет.

Пипл, не забывайте, что во времена Даггерфолла господин Каркузор, он же Киркбрайд, чьему перу принадлежит "Ересь", ещё не работал в Бефезде. Логично предположить, что об энантиоморфе тогда речи тоже не было (потому что, по-моему, и разночтений в источнике Амулета Королей тоже не было, но тут я не уверен). Поэтому в свете новой игровой философии слова Андеркинга в Даггерфолле нельзя считать истиной в последней инстанции. Последняя инстанция — современная метафизика игры, где есть Уроки, Ересь и прочие, и она заметно корректирует старый лор (что, в общем-то, уже стало обычной вещью для ТЕСа). Кстати, в книжке про Прорыв Дракона Король Червей недвусмысленно ставит Арктуса в один ряд с Исмиром и Пелиналом, что какбе намекает.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Я не знаю причём тут Энгельс вообще, фразу про Энгельса я воспринял как фигуру речи. В случае с Арктусом и Тайбером энантиоморф заключается в дуализме Король-Бунтарь, вот и всё.

Короче говоря о слове энантоиморф можно вообще речи не вести, в вопроснице все уже расписали и согласились с тем, что Энантиоморф в игре носит иное значение, ежели в реальной МАТЕМАТИКЕ, из которой киркбрайд ее вытащил в каком-то своем извращенном видении.

О двойственности Талоса можно спорить бесконечно. Думаю отсутствие/присутствие джунглей в TES0 откроет глаза на некоторые вещи. И сомнительные аргументы в пользу его обретения голоса после убийства Вулхарта станут весомыми/превратятся в ничто.

Адеркинг обрел способность летать это конечно мощный аргуемнт, это притом, что мы не знаем мог ли летать Вулхарт. Как и то, что один из могущественнейших магов тех времен не мог летать. А еще в ереси нет ничего о полете, может Нумидиум и Арктус, как ГГ с Умарилом сражались или было знакомое всем заклинание левитации или что угодно еще.
Контроль над небесами может означать так же что угодно - например знакомую нам всем бурю, которая указывает исключительно на Вулхарта. Собственно нет речи о том, что в ереси андеркингом был Арктус.

Единственная 100% существующая двойственность талоса это Талос бог и Талос человек. все остальное беспочвенные догадки.

Думаю тут стоит закончить словами Аурона:
В итоге, каждый сам решает во что и чему верить.

А я подожду TES0 как новую информацию для размышления. Которая скорее всего опровергнет существование джунглей в Сиродиле (предчувствие, возможно обманчивое). А опровергнув существование джунглей опровергнется и ваша МНИМАЯ двойственность Талоса и Вулхарта. В кинематографическом ролике к TES0 показывают вид на ИГ и джунглями там не пахнет, что-то зеленое там есть, но это обычный лес знакомый нам по игре. Возможно о чем-то скажет новая литература(главным образом жду TES0 из-за литературы внутри игры)

>> Soprano: Так ведь разработчики уже подтвердили,что джунглей в Сиродиле не будет джунглей. Здесь на сайте где-то даже ссылку на твит приводили,якобы просто "ошибка перевода" или  типа того. Неправильно перевели "Пелинала" с альдмерского. Так что и во Второй Эре нас ждут унылые нибенейские леса. И это после упоминания изменения климата в "Комментариях" и речах Хеймскра.

Ну тогда у меня есть еще один повод усомниться в сложении нескольких сущностей в единого Талоса)

А с джунгли за тысячи лет могло произойти что угодно. Как я уже писал джунгли упоминаются только в начале 1Э.

Ага. Только вот я за время спора выдвинул теорию, которая объясняет существующие противоречия (про расу Тайбера в частности), а вот от тебя я чего-то подобного так и не дождался (обе версии ереси сами по себе не объясняют противоречий). Так что я всё ещё надеюсь услышать от тебя какую-то стройную теорию  



Если подходить к вопросу с такого угла, то и сущность Талоса как бога можно легко поставить под сомнение (я сам так не считаю, но ведь можно же).



Ещё и в первом Путеводителе.



Могу я попросить ссылочку на сию новость, если вас не затруднит? Я слышал об этом, но никогда не видел пруфов.



А я думаю что нет, т.к. про крики говорилось у Каморана и Хеймскра. Если джунглей не будет на территории ВСЕГО Киродиила (ну мало ли, может в Нибене есть), то это будет означать либо то, что Талос криком нечто иное сделал, а у Каморана слово "джунгли" используется не в буквальном значении, либо то, что такие вот теории действительно имеют место быть.




Ну да, конечно, всё, что тебе не нравится, сразу же становится извращенным/сомнительным.



Во-первых, о двойственности Талоса и Вулфхарта в этой теме никто не говорил. Во-вторых, ты почему-то забыл про остальные аргументы.



Когда я говорил про полёты, я имел в виду именно "контроль над небесами". И советую тебе ещё перечитать последние сообщения, т.к. ты забываешь то, что только что было обсуждено.