Вы статейку-то прочитайте. Она, хоть и на посмеяться написана, но довольно любопытна. Там и про форт, и про "акавирцев" есть.

Угу. Дух. Часть души которого заточена в Мантелле, и который обладает силами, которыми до него владел предыдущий носитель титула Андеркинга - Вулфхарт. Что-то это всё шито белыми нитками...

Вообще-то в вопросе с Талосами внеигровой лор практически не задействуется.

Вот как вы объясните смену климата в Киродииле Талосом с помощь Крика, если ему ещё до становления императором перерезали горло и Кричать он больше не мог?

Что?


Она достоверна как минмум тем фактом, что Акавир существует и как минимум тем, что на нее высаживалась империя. Неважно правдивы ли события описывающиеся в книге. Речь шла о существовании акавира еще пару постов назад, если я не ошибаюсь?


Ссылку выше посмоттри от мистера Аха'Cферона , вот тебе пример, как можно стать личем не желая этого.

Я не увидел там истину в последней инстанции. А вот согласованность источников TES Lore в том, что Акавир существует - знаю.


Часть души Акатоша была в Амулете Королей по TES Lore - Oblivion.


Ну? Вот например лич Эрандур поглотил душу Вангарила.

>> Дмитрий Иоанн:
Никак, климат не менялся. Ибо даже в морровинде упоминаются джунгли. И во время междуцарсвия джунглей не было.

Обычное противоречие в TES Lore. 

Противоречишь сам себе)



Угу, только у них всех есть объяснения. С монотеизмо-анимизмом оно нашлось - присутствуют эементы обоих, эммм.... "течений".

Нет не противоречу) Джунгли в обле были, просто их не нарисовали? как их не нарисовали в TESO, но в текстах Киродил описывается как джунгли. То что талос изменил время это тоже какие-то ваши странные умозаключения

У казуистов есть на все обьяснение. Есть куча вымышленных вселенных помимо TES, которые подобно ей имеют противоречия. Норм.

высосанные из пальца, ничего не значащие догадки?

Изменения климата в текстах тоже описывается.

Только в одном вроде у Каморана.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1378044427[/mergetime]
Soprano, сейчас киркбрайдисты скажут нам, что Эрандур&Вангарила - это энантиоморф Лорхана.

"Истина в последней инстации"? В фанатской статье? Что, простите?
И... Согласованность источников? Каких? "Таинственный Акавир" утверждает, что тцаэсси - змеюлюди, Таунвэй, для "Последнего года первой эры", консультировавшийся с ветеранами вторжения в Акавир Уриэля V, описывает их хвостатыми, в то время как призраки Пэйл Пасса, включая их командира - обычные люди. И это только то, что касается одного-единственного народа, населяющего Акавир. Вы серьёзно мне рассказываете о согласованности источников?

На полном серьёзе равнять бога и смертного... Но да не об этом речь.

И? Как мы знаем, на Вулфхарта кинули ловушку душ (или её вариант). Его должно было затянуть в Мантеллу. Перед смертью он успел убить Арктуса. Результат должен быть следующим - Арктус в Этериусе, Вулфхарт в Мантелле. А имеем Арктуса с силами Вулфхарта, частично заточённого в Мантелле.

Исмир. Дракон севера.

Угу. "Это достоверно, потому что так написано в игровом источнике и это не противоречит моим взглядам".

"Талос Многоголовый", которого цитирует доставучий проповедник в Вайтране. Т.е., по крайней мере, слова Талоса об изменении климата Сиродиила в lore TESV - объективная реальность.

Подначивать "киркбрайдистов" с человеком, который спорил со мной, что "снежные эльфы" - это не грубый перевод "фалмеров". Смешно.

Да. Систематическое упоминание об Акавире, даже если имеют место быть ошибки в детализации позволяют говорить об его существовании. Вы придираетесь к мелочам, это не существенно.


Вы давно общались с Псиджиками? Сразу видно, что не знакомы с концепции Старого Пути. БОГОВ НЕТ.


Не обязательно в Этериус. И кроме того мы не знаем всех ньюансов, поэтому очевидно, что ситуация могла пойти тем образом, чтобы первый получил силу второго. Это вытекает с очевидностью большей, чем ваши энантиморфы и etc.

Талос создал Прорыв Дракона. Разве это не изменение времени?



Я не знаю кто такие "казуисты".



Да, я тоже люблю противоречия. Они ведь существуют, чтобы их решали и находили наиболее приближенное к истине объяснение, не так ли?



А джунгли в 2-ух. So?



Сейчас киркофобы попытаются уйти от больного для них вопроса к Энантиоморфам и Девятым Эрам. Тоньше надо быть.



Зависит от того, что понимать под термином "бог".

Софисты. 


Я пока знаю только одну реальность где нет противоречий. Но если Вы верите... даже не знаю. Не буду Вам мешать.


В смысле?


Тоньше Вас не получиться.

Угу. И систематическое упоминание о наличии псоглавцев в Индии, разумеется, доказывает, что там живут псоглавцы. С т.з. жителя средневековья, разумеется. Или о существовании Атлантиды и Гипербореи.


Ругаете Киркбрайда, а сами зачем-то энантиморф приплели. Мндэсь.

И? Для Псиджиков качественно - нет.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1378046002[/mergetime]
knightofsorrow, прошу прощения, а что конкретно Вы утверждаете про "Арктуса с силами Вулфхарта"? Кто они у Вас?

Можете не стараться, я всё равно не пойму вашей элитарной риторики.

Теперь достаточно тонко?



Псиджики ситают, что когда-то боги были смертными, а не что богов нет.

Боги - это сильные духи. Вот что думают Псиджики.

>> Аха'Cферон:
Слияние их в единое целое под воздействием заклинания (не такое, как у обливионского лича с двумя душами), плюс, возможно, их слияние с частью души Хьялти (если Вулфхарт-Исмир был драконорожденным, то его душу мог частично поглотить Хьялти, после чего она была вырвана всё тем же заклинанием вместе с частью души самого хитреца и запечатана в Мантеллу). Никакой метафизики, просто последствия неправильно сработавшего заклинания, Ану сохрани.

knightofsorrow, у меня лично к Вашему пониманию - вопросов нет. Согласен, вполне возможно.

>> Дмитрий Иоанн:


Да со времен Топала Кормчего Нибен неслабо поменялся. Исчезли к примеру непонятные летающие разумные создания, появился Имперский Город, срубили пару деревьев.

Только вот в Морровинде пишут о Сиродильских джунглях. Но в игре, действия которой происходят спустя 6 лет, джунгли не реализованы. Джунглей нет и эпоху Междуцарсвия, даже на артах от разрабов, не то что в игре. Вот факты из лора игры.
Другой факт изменение земли Талосом, о котором твердит Хеймск в Вайтране. В рамках игровой истории эта информация может подразумевать что угодно. А объяснения этому вы находите за пределами игры и именно за пределами игры говорится о том, что Талос сдул джунгли. Причем якобы они еще и во времени исчезли?


Это я так, раз уж разговор пошел рамках официального лора.


В 417 тоже был прорыв дракона, но мелкие государства в Хай-Роке существуют на момент междуцарсвия, империя развалена, несмотря на то, что она вроде как окрепнуть должна. Манни что-то не смахивает на бога, плетет интрижки, не более того, да еще и уничтожен будет Ванусом Галерионом.

Прорыв Дракона не изменяет прошлое. Простой вывод. Так же как прорыв дракона не обеспечил "изменение климата" во времена междуцарсвия.


Он киркбрада не ругает. Он просто не возвеличивает значимость его трудов, как это делают многие=) И не рассматривает его труды как опору для всей истории вселенной

В Обливионе тоже. Старые книги, времён Междуцарствия.



А ещё в ТЕСО есть вот это.



Ничего не понял. Почему это вообще Прорыв Дракона в конце Третьей Эры должен как-то отразиться на Междуцарствии? Где я что-то подобное говорил?

В книге "Деформация Запада" один из очевидцев Прорыва говорил, что день из его жизни просто-напросто выпал. Разве это не изменение времени? Разве поломка Акатоша сама по себе не является изменением времени?



Прорыв Дракона действительно не изменяет прошлое, он добавляет альтернативное прошлое и смешивает его с реальным... В любом случае, в рамках этого спора мы этого вопроса не касались, сейчас это совершенно не важно.

Он на него должен влиять так же, как на него влияет прорыв дракона связанный с Талосом.
Раз Талос вырубил джунгли голосом изменив тем самым прошлое и мы видем это в TESO, то почему в TESO Орсиниум не является обособленным государством и только вступает в союз с людьми, чтобы его получить, почему Манни там не бог, а земли Хай-Рока все так же разнены.

Вот к чему это сказано.


Если прорыв Талоса смешался с реальным временем, то есть с конецом Междуцарсвия, началом 3Э, то каким боком Джунглей УЖЕ нет в прошлом, во времена Междуцарсвия?


Тогда этот разговор ни к чему не приведет)



И что это?

TESO вообще изначально воспринимался мной как полнейший бред, а теперь после того как там появляются книги-парадоксы, перемещающиеся во времени, я даже не знаю как объективно воспринимать события из них. Но одно я знаю точно, там нет джунглей, которые через пару сотен лет должен убрать Талос.

И джунглей там нет не из-за прорыва дракона, не зафиксированного в игре, кстати говоря, раз уж ты говоришь о том, что все связанное с Талосом, прекрасно отражено в официальном лоре. Джунглей там нет не из-за прорыва дракона, потому что другие прорывы дракона никак на прошлом не сказались.

Надеюсь мысль я выразил понятно

Нет, ты не правильно понимаешь суть Прорыва. Настоящее прошлое он не меняет, он создаёт его суррогат, который во время Прорыва (а не раньше!) смешивается с реальным прошлым. Например, в реальном прошлом Вивек был смертным, а в созданном после Прорыва под Красной Горой суррогате он с самого начала был богом (просто пример для наглядности).

ТЕСО отражает события именно в суррогате. Или же наоборот - в ТЕСО видно настоящее прошлое, а в Редгарде мы видели суррогат.

Вообще, здравый смысл подсказывает, что в отсутствии джунглей Кирода в ТЕСО виноват маркетинг - разрабам захотелось, чтобы Киродиил напоминал фанам Обливиона Киродиил из Воблы. Только вот в отличии от, например, альянсов, они даже не потрудились дать сему какое-то объяснение. Вот и приходится самостоятельно его выжумывать, прибегая к сложным моделям и теориям. Потому что объяснение "в Киродииле конца Третьей Эры были джунгли, просто мы их видели как лес" - это уже, извините, откровенный бред.

>> Дмитрий Иоанн:
Ты снова меня не услышал)

Если в TESO мы видим последсвие прорыва, который сделал Талос, то почему мы не видим последсвия прорыва 417 года?

Не важно настоящее это прошлое или сурогатное. Или какое еще ты там объяснение придумал. Суть в том, что отражение одного прорыва есть, отражения другого нет. Ты своей теорией сам создаешь новове противоречие. И именно это я называю догадкой высосанной из пальца. Или хочешь сказать, что мы все время играем в разных паралелях? Или в одном времени есть реальное прошлое до одного из прорывов и сурогатное прошлое от другого?

Я вот думаю, что прошлое вообще никак ни при каких условиях не меняется, меняется лишь настоящее во время прорыва. Что официальным лором прекрасно подкрепляется. Нет там никаких паралельных вселенных, с разными прошлыми. Ты еще распиши о тысячах прорывов дракона которые делают игроки во время загрузок игры и тысячах альтернативных развитий событий в этом случае. Если тебе нравится так думать, это не значит, что так оно и есть. Это остается просто мнением.

Тебе нравится твое, мне нравится мое. И лично для меня объяснение, как ты сам сказал, гораздо проще. Разрабы пошли по пути наименьшего сопротивления? И слава богу, они на раз два решили вопрос с выдуманным кем-то прорывом дракона, который якобы сделал Талос) При этом они возможно привлекут людей? Тем лучше. А может они просто не додумались до ТВОЕЙ теории.

Разговор опять вращается вокруг количества чертей на острие иголки. К чему этот догматизм?

В TES Lore - Daggerfall и TES Lore - Redguard (PGE1) ничего не говориться про существование джунглей. Тем более странно, что PGE1, который является насквозь пропогандистким по отношению к Тайберу ничего не упоминает про джунгли и то, как якобы он их убрал. Ни-че-го-ше-нь-ки. А ведь это был акт божественного действия, который массового бы распространялся имперской идеологией везде, где только возможно.

Существование этого действия было введено только в TES Lore - Morrowind&Oblivion&Skyrim, и то только в эзотерических текстах. Исторические книги про это ничего не говорят. К слову и деятельность избранных Марухати на прорыв Дракона также упоминается только в TES Lore - Morrowind.

Вообще, например, если посмотреть TES Lore - Daggerfall и TES Lore - Redguard (PGE1), то и сама концепция создания мира Лорханом также не находит там подтверждение, что резко противоречит мономифу, что якобы все культуры знают про потерянного бога. Ничего подобного. Чисто противоречие то, что якобы Алессия "основала новую религию: Культ Восьми Богов" при том, что после ее смерти к власти пришел религиозный орден с ее именем вовсе не акцентирвоанный на культе Восьми.

То есть говорить о прямой приемственности TES Lore - Daggerfall и TES Lore - Redguard с TES Lore - Morrowind&Oblivion&Skyrim, как минимум - проблематично. С другой стороны с сам TES Lore - Skyrim, где утверждается почитание драконов у нордов (атморцев) противоречит всему TES Lore остальных игр, не говоря уже о том, что порождает такие вопросы, каким образом тогда норды пришили к вере в Шора, о чем и не могло быть речи при драконьей вере (драконы же = потомки Акатоша), хотя известно по TES Lore - Morrowind&Oblivion, что Шор водил их в бои против эльфов Тринимака и etc.

И так можно отыскивать противоречия до бесконечности. Почему Мехрун был идиотом, который ждал пока зажгуться на престоле Драконьи Огни, о которых тоже ни слова кроме Lore Oblivion, почему тогда каждый смертный маг не попросит Херму Мору сделать его драконорожденным, научив крикам пожирания души дракона - кроме того это ведь вообще нарушение концепции того, что драконорожденный - это благословление Акатоша.

И тысячи, тысячи...

Поэтому касательно Талоса (который по Lore Daggerfall вообще не бог) можно только утверждать, что имеет место быть возможность того, что он изменил флору в Сироде. Хотя есть и возможность того, что это эпос про Талоса.

Можно выбирать кому, что будет угодно.

"Большая часть Киродиила представляет собой речное сообщество, покрытое джунглями." (с) PGE1



Как отсутсвие подтвержения вообще может противоречить Мономифу?



Боюсь, это ты меня не услышал. Ещё раз: Прорыв НЕ меняет прошлое, он создаёт искусственное параллельное прошлое, которое до, собственно, Прорыва вообще никак не затрагивает реальность.



Я хочу сказать, что Вторая Эра из Редгарда и Вторая Эра из ТЕСО - это не один и тот же Тамриэль, т.к. в Первом Путеводителе Киродиильские джунгли упоминаются, а в ТЕСО - нет.



Т.е. тебе нравится отсутсвие объяснение как такового? Да Бога ради, только тогда вообще зачем ты сейчас споришь, если отсутствие объяснения тебя устраивает?



Т.е. по-вашему каждое добавление чего-то нового является ересью и вообще не лор?



Здесь тоже я не вижу никакого противоречия. Перейти в другую веру не так уж и сложно, а Акатош и Алдуин - это не совсем одно и то же (или даже совсем не одно и то же).

Если исчезновение ДО прорыва не затрагивает реальность, то мы должны в Сиродиле прыгать по лианам.


Свежим овощам в руинах Айледов, наводненных нежитью тоже нет объяснения. И придумывать что, там прошли неделю назад мародеры и положили в бочки фрукты придумывать так же смешно, как придумывать паралельные вселенные, просто чтобы убедить других в своей точке зрения.

Это просто банальные упущение разработчиков и как ты заметил "маркетинговые ходы". И мне интереснее и проще воспринимать  ситуацию с Талосом как неоднозначный миф, который в игре проскакивает мельком и звучит очень неоднозначно, чем удариться в удивительные изыскания о паралельных мирах, индентичных по своему существу. И существующих просто для того, чтобы объяснить противоречия инфы в свитках.
Твоя теория это твоя фантазия, никак не подтвержденная.

И кажется весь разговор сводится в итоге к фразе.

Дмитрий Иоанн


Спасибо. Честно признаюсь, что не знал этого отрывка. Но в любом случае мои претензии об отсутствие пропаганды остаются в силе.


Тем, что в Свет и Тьма объясняется, что творение смертного мира есть естественное соединение света и тьмы - их борьбы между собой. Архетип Лорхана - отсутствует, что резко противоречит мономифу для которого все культуры Тамриэля знают потерянного бога, якобы.


Нет. Просто новая информация не всегда состыкуется со старой и есть противоречия.


Так ведь сначала был Шор. Когда же он потом опять сумел перевести нордов на веру в себя, если к тому времени уже был развоплощен? То есть:

Вера нордов (атморцев): Шор -> Драконы (о которых ноль упоминания в других Lore игр) -> Шор

Драконы - порождения Акатоша и не могли позволить для нордов веру в Шора, это очевидно.

Ну допустим - да, можно согласовать. Все равно есть ощущение - конструирования, как и в случае с Мираком.

Не-не-не, Аха'Сферон.
Шор -> Алдуин (верховное нордское божество после "смерти" Шора) и драконы, как его дети и воплощения в мире (до Войны Драконов) -> снова Шор. Всё, вроде бы, сходится.

Ну в принципе - да. Из минусов только то, что эта "смена парадигмы" не оставила никаких следов в Lore прошлых игр.

Еще в качестве не самого умелого конструирования Lore можно привести пример упадшего метеорита после ослабления Трибунала. Совершенно ясно, что маги данмеров могли применить заклинание левитации, и если не удержать его на воздухе, то хотя бы плавно опустить.

Но нет, разработчикам нужен был другой сценарий, весьма неправдоподобный и описанный Грегом Кизом.

"Когда Неревар вернулся, он увидел застывшую комету над городом его лорда. Он спросил Вивека, хочет тот ли нет, чтобы ее убрали.

"Если бы хотел, то сделал бы это сам, глупый Хортатор. Я оставлю ее здесь, чтобы, если любовь жителей этого города ко мне исчезнет, исчезнет и сила, оттягивающая их смерть.""
Тридцать Шесть Проповедей  Вивека,  наставление 33.

Красный Год был предначертан ещё во времена "Морровинда". И всё там достаточно логично.

Это довольно затасканное объяснение. Его часто приводят.

Во-первых никто Вивека не разлюбил, пока он сам не потерял свою силу. То есть проблема в нем, народ-то в чем виноват?
Во-вторых это не объясняет то, что делали маги данмеров все это время? Такие вещи не являются нерешаемыми.

Вивек не растерял свою силу полностью, в отличие от Айем и Сехт. Из всего Трибунала он единственный стал "богом", хоть и не занял ничьё место, в отличие от титульного персонажа темы. Его сила, как и сила всех "богов" происходит из веры в него. После его исчезновения, любовь к нему почти иссякла. Вот и всё банальное объяснение. А единственное, что смог родить данмерский гений - инжениум, подпитывающий старые чары, поскольку эквивалент, как по мощи, так и по структуре, создать, очевидно, было слишком сложно. Затасканно-незатасканно, а реалии мира. Можете записать ещё один повод ненавидеть Киркбрайда. Киз - лишь исполнитель.

Я же говорю мало правдоподобно. Маги было дело целые объекты "транспортировали" через волшебство в Обливион или даже уничтожали физическую оболочку князей Даэдра. А тут не могли справиться с метеоритом. Н-да...

Не буду спорить, но вот сомнения у меня не малые.

Есть мысль, что те же Телванни решили, что это их не коснётся. Ведь, по логике, такой небольшой камешек не мог вызвать разрушения, которые бы затронули их города. А тем же имперским чародеям и вовсе не до того было. Гильдия сгинула, её наследие порастащили, всем остальным вообще плевать на проклятый данмерет.

knightofsorrow, да-да, немного смешно получается.

А Неревар посмотрев на это дело сказал:

- Так народ, я вас конечно спас от Шестого Дома Дагота, но вот Телванни пофиг, ГМ сгинула, поэтому извините - мне пора на Акавир. Там блекджек и девочки)

Ктож ее порастащил? Большинство ее магов примкнуло к Коллегги Шепчущих, врядли онирастащили собственное добро, чтобы пустыми прийти в ряды новой гильдии.

Тут можно говорить только о смене политики в магических организациях Империи, в других регионах появились явно свои аналоги гильдии магов)


Сам замысел с падением и сохранением энерции Баар Дау очень интересен и понятен.

Но я поддержу Аха'Cферона, после исчезновения Вивека, самые могущественные маги Морровинда вполне себе могли его потихоньку опустить или вовсе уничтожить его. Раз смогли прокопать ходы внутри, значит смогли бы и по кусочкам его разобрать.

Хотя этот момент в истории у меня никаких нарканий не вызывает, в отличии от истории с Талосом 

Акатош был альдмерийским богом, а подданные Алессии не были пока еще готовы отказаться от своей веры в богов эльфийского пантеона. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

Человеческий бог? Не-не, Фостиллус Джуниус, Помошник куратора Отдела древней теологии и палеонумерологии считает его альдмерийским богом изначально.

Талос,также известный как Тайбер Септим, или Драконорожденный, Наследник трона Расколотых Королей — величайший Бог-герой всего человечества, которому поклоняются как защитнику и покровителю власти как таковой и гражданского общества. Тайбер Септим покорил весь Тамриэль и возвестил Третью Эру и Третью Империю. К моменту смерти он вознёсся как Бог войны и Власти, а поклонение Восьми Божествам было реформировано в Девять Божеств (после этого их иногда стали называть «Восемь и Один»). Малозаметные секты, такие как Культ Талоса, были вдохновлены таким концом.

Известный под титулами Наследник трона Расколотых Королей, Исмир, Дракон Севера и Драконорожденный, он почитается как покровитель героев в их странствиях.

>> Reymon:


Ух. Спасибо, надо поправить теперь кое что